Audio Standards (RFC/ISO ?) - Audacity-Supportforum

flobee (Guest) 2005-05-25, 13:11 #1

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Subject: Audio Standards (RFC/ISO ?)

Hallo!

Ich suche eine verlässliche quelle zur angabe des "timecode" bei audio daten.
mal gibt es eine angabe mit frames mal millisecunden, mal gibt es stunden angaben, lt audio CD sind es aber nur minuten angaben.

habt ihr möglicherweise informationen für mich?

gruß Florian

edgar-rft (Moderator) 2005-05-26, 02:57 #2

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Verlässliche Angaben kriegst Du natürlich nur für Audiodaten, die auch mit einer extra Timecode-Spur aufgenommen wurden (z.B. Profi-DAT-Recorder machen sowas). Willst Du eine Maschine mit Timecode an den Rechner anschliessen und den Timecode auslesen oder willst Du z.B. zu einer ganz normalen Audio CD Timecode hinzufügen ? Auf deutsch: Was *genau* hast Du vor ?

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flobee (Guest) 2005-05-26, 03:17 #3

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ganz etwas anderes .

ich schreibe gerade ein kleines computerprogramm mit dem ich diese zeiten von audiotracks (wav, mp3 etc.) erfassen und berechnen will. (auch cue sheets will ich damit mal erstellen können)

erster ansatzpunkt ist das CD Audio format!
hier streiten sich scheinbar die geister was die angabe nach den sekunden angeht.
die freien tools die ich finden konnte, können/oder tun entweder mit frames andere mit millisekunden arbeiten :-|

Eine seite zu dem "standard" dazu finde ich einfach nicht!
da hier ja auch entwickler sind können die mir ja vielleicht weiter helfen!?

wenn ich in mein linux die diversen audio tools durchforste braucht jedes programm einen anderen "teiler" für "sub-sekunden": frames, hunderter und mal millisekunden.. die haben scheinbar ein ähnliches problem gehabt eine vernünftige quelle zu finden um möglichst einheitlich zu arbeiten. oder es gibt einen grund den ich noch nicht kenne?

zumindest bin ich den frames schon mal auf die spur gekommen:
0-74 frame einheiten wobei 75 frames == 1 sekunde
75 x 588 == 44100 audio samples stereo.
das ist ja schon mal eine basis: aber wo sind die quellen dieser dinge?

Gruß Florian

edgar-rft (Moderator) 2005-05-26, 03:22 #4

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Das Problem in einem Satz: was Du brauchst ist die CD-Originalspezifikation von Sony. Das Buch kostet irgendwas um die zweieinhalbtausend Dollar und Sony verklagt alles und jeden, der da irgendwelche Informationen rauslässt. Auch ich weiss daher nicht wie man das genau berechnet. Was ich machen kann ist jetzt mal kurz zu schauen, wie das Ding überhaupt heisst, weitere Informationen lassen sich da auch über die AES (Audio Engineer Society) rauskriegen, das ist der internationale Toningenieur-Verband.

Bis gleich - edgar

Und noch was eingefallen: www.cdrfaq.org nicht vergessen!

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flobee 2005-05-26, 03:35 #5

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ahh! das klingt irgendwie bekannt.
gleich mal eine fragen neben bei: was ist denn das für eine zeitangabe bei audacity? MM:SS,[was-is-das] ?
gruß Florian

edgar-rft (Moderator) 2005-05-26, 03:41 #6

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Hilfe - wer hat denn das wieder übersetzt ?? - habe jetzt extra in der englischen Version nochmal nachgeschaut: es heisst tatsächlich "fps" also frames per seconds, wer da jetzt aber genau dran rumprogrammiert hat (der müsste es ja wohl am besten wissen), müssen wir wahrscheinlich warten bis der Markus morgen früh aufgestanden ist. Ich such jetzt nochmal bei der AES - bis gleich - edgar

Schau mal ob Du damit was anfangen kannst:

Data Interchange on Read-only 120 mm Optical Data Disks (CD-ROM), 2nd edition: http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-…
Volume and File Structure of CDROM for Information Interchange: http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-…
Volume and File Structure of Read-Only and Write-Once Compact Disk Media for Information Interchange - 2nd edition: http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-…

Wenn's interessiert: die PDFs für DVD heissen:

Standard ECMA-267 - 120 mm DVD - Read-Only Disk - 3rd edition: http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-…
Technical Report TR/71 - DVD Read-Only Disk - File System Specifications: http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-…
Standard ECMA-272 - 120 mm DVD Rewritable Disk (DVD-RAM) - 2nd edition: http://www.ecma-international.org/publications/files/ecma-…

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Markus (Administrator) 2005-05-26, 04:11 #7

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Aufgestanden?

MM:SS, ... das sind soviel ich sehen kann die Mikrosekunden.

Wg. dem Red Book (das ist die Spezifikation für Audio-CDs): Das ist ein internationaler Standard (IEC 60908), siehe http://www.iec.ch . Kostet 263 Schweizer Franken (der Download), ist also nicht billig, aber von zweieinhalbtausend Euro und verklagen kann keine Rede sein.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht ganz das Grundproblem von flobee: Klar gibt es verschiedene Einheiten für Zeitpunkte, aber diese lassen sich mit Faktoren ganz einfach ineinander umrechnen. Soundsoviele Frames sind eine Sekunde, soundsoviele Sekunden sind eine MS. Das einzige Problem, das man dann noch haben kann (und - glaub ich) bei der CD auch hat, ist, dass man evtl. ein "aligning"-Phänomen hat, wenn z.B. Lieder nur an Sektorgrenzen anfangen dürfen o.ä. Das sind aber alles Infos, die man bestimmt durch Lesen von ein Bisschen Source Code (von freien Brennprogrammen) bzw. ein paar FAQs rausfindet.

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edgar-rft (Moderator) 2005-05-26, 04:14 #8

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Also ich hab' grad' ein Paperback für 153 Dollar gesehen, das mit den 2,5 Mille war dann anscheinend mal vor zehn Jahren (das war aber wirklich der Grund warum ich das hab' bleiben lassen...). Die ECMA-PDFs sind Freeware Downloads und man müsste das eigentlich da rauslesen können.

Trotzdem bleibt die Frage: was sind das dann für Bilder in Sekunden bei mir ?? - auf einer Audio CD ?? - edgar

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Markus (Administrator) 2005-05-26, 04:23 #9

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Also bei den ECMA-PDFs geht's aber um CD-ROMs, so wie's ausschaut, und nicht um das Red Book.

Das mit den Bildern ist ein Übersetzungsfehler. Ich wusste erst garnicht, wovon Du redest, weil ich immer die englische Version verwende.

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edgar-rft (Moderator) 2005-05-26, 04:39 #10

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Dass die keine Schwarzkopie des RedBook ins Netz stellen dürfte doch wohl klar sein... - ich hab' das natürlich auch nur auf die Schnelle abgeschrieben und musste das jetzt erst selber mal nachlesen und in ecma-130 ist das ganze Ding (wo genau sitzt ein Bit auf der CD und wie kommt es in den Rechner) wohl *übergenau* erklärt. Wenn man mir sagt nach was ich *genau* suchen soll suche ich natürlich weiter.

Zu den Bildern in Sekunden: im englischen heisst das halt blöderweise tatsächlich frames (aber das brauch' ich Dir nicht zu erklären), ich hab' auch ehrlich gesagt auf die Schnelle keine Idee wie man das übersetzen soll. Ich kann's ja mal auf die .mo-file Wunschliste schreiben... - edgar

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flobee 2005-05-26, 16:01 #11

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hallo!
ersteinmal vielen dank!
kann eurem gespräch kaum folgen :-O

(den übersetzungfehler: habe ich nicht verstanden) !
ich werde mich mal durch die links lesen!

@Markus: ja du hat recht. im grunde ist es leicht die verschiedenen teiler zu verechnen (in diesem fall auch getan).
aber ich wollte nicht eine "alles kann alles" bauen da sonnst der grundgedanke zur "einheitlichkeit" mal schnell verworfen geht, das progrmm bzw dieser teil auch ganz schnell unübersichtlich oder zu umfangreich wird.

spätestens wenn man video zeiten hat: wo das wort "timecode" seine bezeichnung her hat gibt es ja auch noch mal x sonderfälle wieviele frames bzw bilder eine sekunde ausmachen.. bei timecode gibt es HH:MM:SS:[ ff | ms? µs?] Audio CD haben scheinbar NUR MM:SS:ff

gruß Florian

(ps. bin ich bild oder hat dieses form-feld beim forum kein "submit button" ?

edgar-rft (Moderator) 2005-05-27, 03:28 #12

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Das Sony/Philips "Red Book" ist (aus einer Sammlung mehrerer "bunter" Bücher - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Books) das zuständige Buch für alle Audio-CD Soft- und Hardware Spezifikationen. Das ist das Buch das Du eigentlich bräuchtest, das gibt es aber nur gegen Bargeld. Bei Amazon Amerika hab' ich ein Paperback (billige Druckversion) für 153 Dollar gesehen.

den übersetzungfehler: habe ich nicht verstanden

Na ganz einfach: in der aktuellen Audacity 1.2.3 mit den derzeit gültigen deutschen Übersetzung (siehe http://audacity.fuchsi.de/215 "Komplette Übersetzung Audacity") steht bei mir unter "Ansicht > Auswahlformat einstellen > CDDA"

CDDA Min:Sek:Frames 75 Bilder/Sek

Seit wann gibt es Bilder/Sekunde auf einer Audio CD ???

spätestens wenn man video zeiten hat: wo das wort "timecode" seine bezeichnung her hat...

Genau das ist mein Beruf (RFT heisst Rundfunk/Fersehtechniker), deshalb musste ich das jetzt auch erst nochmal nachlesen wie das bei Audio-CDs wirklich ist, normalerweise mache ich Film- und Fernsehton, da gibt es weder 44.1 kHz noch Audio-CDs - Also meiner Meinung nach ist das Originalformat 75 Blöcke/Sekunde und wenn Du Milli- oder Mikrosekunden brauchst muss Du Dir das halt umrechnen.

Wenn's noch Fragen zu Videotimecode gibt, damit kenne ich mich besser aus... - edgar

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nico 2006-02-28, 12:54 #13

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Quote by flobee on 2005-05-26, 03:35:
ahh! das klingt irgendwie bekannt.
gleich mal eine fragen neben bei: was ist denn das für eine zeitangabe bei audacity? MM:SS,[was-is-das] ?
gruß Florian

minuten:sekunden - was sonst?

hh:mm:ss:ff bei filmbasierten medien je nach norm mit verschiedenen fps (also ff 0 - 23.976/24/25/29.97/30/59.98/60)
hh:mm:ss: xxx bei audiobasierten medien. das koennen eben millisekunden sein, oder bis hin zu einzelnen samples - das kleinste element

bei audio-cd eben 44.100samples pro sekunde, oder auch kurz samplefrequenz 44,1khz. moeglicherweise auch frames, bei deinem beispiel von 75fps verteilen sich eben 588samples pro frame. das kannste beliebig aufteilen. in zusammenarbeit mit video macht es sinn, eine gleiche bildrate wie das video zu nehmen.
davon mal abgesehen benutzen diese dann eher 48khz...

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