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Aufnahmen für Video-Tutorials und Kurzfilm
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Preludian #1
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Betreff: Aufnahmen für Video-Tutorials und Kurzfilm
Hallo,

jetzt bin ich schon seit soo langer Zeit am durchforsten und durchlesen aller möglichen Seiten, daß ich momentan ziemlich unsicher geworden bin. Immer, wenn ich mir was aussuche dauert es nicht lange bis ich dann nachlesen muß, daß doch alles Müll ist. Ihr seid meine letzte Hilfe  :(

Also, was ich brauche ist ein 'gutes' ( sehr subjektiv, ich weiß ) Equipment um folgendes zu leisten:

1. saubere, klare und rauschfreie Mikrofonaufnahme von meiner Stimme ( die ist eher dunkel  und bassig, halt eine typische Männerstimme ;) ) um damit meine Video-Tutorials zu hinterlegen. Ich stelle mir das so vor, daß ich während ich die Aktionen in dem Programm vorführe gleichzeitig in das Mikro rede. Im zweiten Arbeitsgang, dann noch einmal alles sauber nachspreche.

2. Am liebsten mit dem gleichen Equipment nach draussen gehen kann um Geräusche ( Verkehrslärm, Vögel, Feuerwehr, Hirschröhren...) aufzunhemen.

Was ich bis jezt habe ist eine externe Creactive Live 24bit mit USB, weil die Onboard die CPU zu sehr belastete. mein billiges Test-Headset von Hama ist eine Katasrophe, viel zu viel rauschen und zu leise, da ist nix zu machen, war aber nur zum testen.

Was die mir von Thomann empfohlen hatten war ein t.bone SC400, samt Spinne und Tischständer Millenium MA2050, dazu als Mic Verstärker das ART Tube MP Studio und ein Poppschutz. Dazu dann noch ein Adapter zwischen Verstärker und Line In von der externen Soundkarte.

Beim durchstöbern dieses Forums kam ich jetzt aber auf folgende Kombination.

BEHRINGER UB502 EURORACK als Mischpult inkl. Mic-Verstärker
( ist eigentlich ein reiner Mic-Verstärker viel besser als ein Mischpult?)
gut, das Mikro SC400 ist wohl ganz gut, braucht aber eine Phantomspeisung, daher nix für draussen, dachte dann an das t.bone em 900, vielleicht dann zwei wegen Stereo?? oder liebr ein Mkro für Sprachaufnahme drinnen und eins für Geräusche draussen? Eher Nierencharaktersitik oder besser ein Richtmikro?? Oder reicht das Sennheiser pc150 headset für die VideoTuts??

Dann natürlich wie draussen aufnehmen?? Ein gebrauchter Minidisk von Sharp MDT 15 oder so ähnlich, aber wie kriege ich dann die Aufnahmen in den PC?

Ach ist das alles komplex.... Von der Wertigkeit her ist Punkt 1 am wichtigsten, aber wenn ich Punkt 2 auch direkt mit erschlagen könnte wär das schon toll, natürlich ( wie so oft) darf alles auch kein Vermögen kosten, alles zusammen so bis 200 Euro,  machbar??

Edit: Ganz vergessen, ich habe ja auch noch eine Sony DV-Kamera, Digital 8, DCR-TRV240E, vielleicht spare ich mir ja damit die MiniDisk?? Das hat zumindest einen  Mic-Eingang und ausgeben geht auch einfach, aber wie ist die Qualität, der Motor ist schon recht laut, wenn er auch bei der Aufnahme mit dem eingebauten Mic nicht mit aufgenommen wird.


Ich danke schon mal für alle Hilfen, für alles was hilft Ording in mein zermartetes Gehirn reinzubringen ;)

liebe Grüße

Preludian
Dieser Beitrag wurde am 25.04.2005, 19:30 von Preludian verändert.
edgar-rft (Moderator) #2
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Versuch einer Antwort:

Hintergrundinformation: Ich bin Fernsehtechniker von Beruf und mache selbst Ton- und Videoaufnahmen mit (so weit es geht) Billig-Equipment.

Für Sprachaufnahmen brauchst Du im Prinzip ein Studio-Gesangsmikrophon (da bist Du beim Thomann richtig), für Aussenaufnahmen brauchst Du ein Richtrohr-Kondensatormikrofon, das ist teuer (800 bis 1500 Euro). Die zuständigen Mikrofone für Aussenaufnahme heissen Sennheiser "MKH 416 P". Es gibt bei ebay auch "416 T", die sind billiger weil das ist die alte 12-Volt Phantomspeisung, da muss man den Vorverstärker umbauen, was aber auch nicht das ultimative Drama ist wenn's sein muss (weil insgesamt gesehen billiger). Einzige andere (bessere) Alternative ist Neumann "kmr 81 i", ist aber eher was für Lottogewinner und als Gebrauchtmikrophon so gut wie garnicht zu kriegen (suche schon seit mehreren Jahren). Grundsätzlich gesehen kann man mit einem Richtrohr-Mikrophon auch Sprachaufnahmen machen, ein Studio-Gesangs-Mikrophon ist für Aussenaufnahmen jedoch denkbar ungeeignet.

Phantomspeisung haben diese Mikrofone alle. Für Aussenaufnahmen brauchst Du also auch noch ein batteriebetriebenes Phantomspeisungsnetzteil (kann man auch selber bauen). Ein externer Mikrofonvorverstärker hat den Vorteil, dass man ihn während der Videoaufnahme in der Jackentasche herumtragen kann (ich habe den Minidisk inder einen, den Vorverstärker in der anderen Jackentasche). Für Aussenaufnahmen brauchst Du ausserdem einen Vorverstärker, der wesentlich weniger rauscht als der in einem Mischpult (oder in einem Minidisk). Grund ist der: bei Innenraum-Sprachaufnahmen ist die Schallquelle (Deine Stimme) nur ca. einen halben Meter vom Mikrophon entfernt, bei Aussenaufnahmen meistens fünf bis zehn Meter oder mehr und der Schalldruck nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Der Aufwand für Aussenaufnahmen ist explosionsartig viel mehr als der für reine Innenraum-Sprachaufnahmen. Das sind im Prinzip zwei vollkommen verschiedene Sachen, die meist (leider) auch unterschiedliches Equipment erfordern.

[Hinweis: Die Aussage "der Schalldruck nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab" ist nicht richtig, siehe Schalldruck p und das reziproke Abstandsgesetz 1/r auf der zweiten Seite]

Du merkst wahrscheinlich schon auf was das alles rausläuft: wenn Du wirklich gutes Equipment haben willst bist Du mit schätzungsweise 5000 Euro dabei. Da auch mir sowas zu blöd ist habe ich bereits vor mehr als zehn Jahren angefangen Lösungen zu sammeln, mit denen das auch billiger zu machen ist. Du musst Dir nur darüber im Klaren sein, dass das mit viel Herumbasteln und meist auch Selberlöten verbunden ist. Ich selber habe ungefähr vier Jahre gebraucht bis alles so lief wie ich mir das vorgestellt hatte. Ich erkläre mich natürlich trotzdem bereit, mit Dir zusammen nach einer Billig-Lösung zu suchen. Sprach- und Aussenaufnahmen sind z.B. auch mit Billig-Elektretmikrophonen machbar, man muss dann aber meist damit leben, dass es bei Aussenaufnahmen ein wenig rauscht und auch die Richtcharakteristik nicht unbedingt supertoll ist (man hört z.B. alle Autos, die ausserhalb des Bilds herumfahren). Besser als ein Headset ist es aber allemal.

Ich müsste also wissen, ob Du an sowas interessiert bist, Unterlagen wie man sowas macht würde ich zur Verfügung stellen - edgar

P.S.: wenn Du die Tonspur der Sony-Kamera benutzen willst: schau mal bitte nach, ob man die Automatikaussteuerung ausschalten kann. Die Qualität des Vorverstärkers einer Consumer-Videokamera ist natürlich auch nicht supertoll aber auf jeden Fall mal billiger als ein Minidisk. Einen Versuch ist das also schon wert. Du hättest auch erheblich weniger Synchronisationsprobleme. Aber höchstwahrscheinlich rauscht das.
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Dieser Beitrag wurde 8 mal verändert, zuletzt am 10.05.2010, 17:57 von edgar-rft.
Preludian #3
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Zuerst einmal muß ich dir für deine super Antwort, und generell deinen Antworten im Forum danken, so profund und ausführlich hab ich das noch nie erlebt!

Das mit den zwei Welten hatte ich schon irgendwie befürchtet ;) ich war gestern auf einer Seite für Tieraufnahmen, speziell Vögel und huihuihui, nicht unheftig wie du schon festgestellt hast. Falls dich das interessieren sollte hier der Link: http://www.avisoft-saslab.com/index.htm

Nun gut, also erst einmal fokussieren auf die Sprachaufnahmen...

Bei dem t.bone 400 habe ich ein bischen Angst, daß der alle Umgebungsgeräusche mit aufnimmt, also PC Lüfter, Magengrummeln, fahrende Autos etc.. oder ist die Sorge nicht so begründet??

Das mit dem Verstärker ist nachvollziehbar, der von Thomann empfohlene ART Tube MP Studio für 75,- ist scheinbar ganz gut, auch die Testberichte waren recht positiv. Ich wüßte eh nicht wofür ich denn einen Mischpult bräuchte, war halt nur ein bischen günstiger...

Aber könnte ich den denn so umbauen, da0 der auch für Aussenaufnahmen zu gebrauchen wäre, wenn ich, wie du es für möglich hältst, einen Elekt-Mik. anschließen würde? auch wenn die Qualität nicht 100% sondern vielleicht nur 80% wäre??

Löten ist leider nicht ganz so mein Ding, auch wenn ich schon mal gelötet habe, aber halt nur ganz ganz einfache Sachen.

Meine Kamera hat leider keine Möglichkeit den Pegel manuell einzustellen, dazu hat der auch nur einen Mic-Eingang, aber kein Line In.

Echt nicht so einfach. An welches Mikro hast du denn da so gedacht, das sehr gute Sprachqualität bietet aber nur befriedigende Ausseneigenschaften??

An der Kameralösung würde mich auch ein bischen stören, daß ich immer so ein vergleichsweise grosses Teil mischleppen muß, denn ich brauch ja nur den Sound nicht die Bilder.

Auf jeden Fall schon mal tausend Dank für deine Hilfe.

lg
Preludian
edgar-rft (Moderator) #4
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Du hast die Sache eigentlich schon ganz richtig erkannt: finde erstmal heraus was Du alles *nicht* brauchst weil alles was Du nicht brauchst kostet schonmal kein Geld (so mache ich das zumindest).

Umgebungsgeräusche - PC Lüfter, Magengrummeln, fahrende Autos etc. - Ein nicht zu unterschätzendes Problem, z.B. Sprachaufnahmen mit laufendem Rechner nebendran kannst Du vergessen. Ich habe z.B. oft das Problem, dass ich selbst die Laufwerksgeräusche von Dat oder Minidisk hinterher rausschneiden muss (einfache Lösung und billiger als externe Aufnahmemaschine: Rechner in ein anderes Zimmer stellen und Aufnahmekabel unter der Tür durchziehen). Für Raumakustik (ungewollter Hall etc.) dagegen gibt es relativ einfache Lösungen aus alten Bettlaken (es darf natürlich auch schöner sein, aber das sieht man im Ton hinterher ja nicht).

Das mit den Vorverstärkern geht so: da es nach über hundert Jahren Mikrofonbau immer noch kein einziges Mikrofon gibt dass den *gesamten* Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz fehlerfrei aufnehmen kann ist der Vorverstärker dafür zuständig, die Fehler des Mikrofons auszubügeln. Ein billiges Mikrofon an den Tube Amp anschliessen zu wollen ist daher wahrscheinlich relativ sinnlos (muss ich aber selbst erst nachlesen was der Tubeamp genau macht, im Prinzip ist das kein schlechtes Teil). Ausserdem natürlich richtig: Mischpult ist im allgemeinen billiger (weil Massenware), einzelner Vorverstärker ist aber meist besser weil rauscht weniger. Noch was: genauso gut wie das Mikrofon müssen natürlich auch die Lautsprecherboxen sein. Ton abmischen mit 10-Euro PC-Boxen ist genauso vergessbar (wird oft nicht dran gedacht).

Das eigentliche Problem ist, dass Videoaufnahme immer noch kein Massenmarkt im eigentlichen Sinne ist. Wenn Du einigermassen gescheite Sachen haben willst sind die meist irrsinnig teuer weil es sich einfach nicht lohnt dafür ein Fliessband zu bauen und die Geräte dann meist wirklich von Hand zusammengeschraubt werden. Auf deutsch: ca. 95% der Rechnung sind Arbeitslohn. Da lässt sich also am meisten sparen, ohne dass die Qualität gleich unter die Teppichkante sinken muss.

Daraus resultiert ein weiteres Problem: ich habe gerade im Internet gesucht und finde tatsächlich auf die Schnelle niemand, wo man einen Batterie-Vorverstärker (der auch was taugt) zu bezahlbaren Preisen herbekommt. Auch Elektret Mikrofon muss ich nochmal suchen weil ich meine Mikrofone meist selber baue. Das eigentliche Mikrofon (die Elektretkapsel) natürlich nicht, aber die Kapsel muss man natürlich erstmal in ein abgeschirmtes Metallgehäuse reinfummeln (sonst brummt das) und auch ein Elektretmikrofon braucht eine Phantomspeisung, zum Glück aber nur ca. 1 bis 2 Volt, die kann man relativ problemlos aus der Versorgungsspannung des Vorverstärkers abzweigen. Fertig gekaufte Elektret-Mikrofone haben meist eine Walkmann-Batterie drin, die man in der Regel auch durch einen Akku ersetzen kann. Externes Phantomspeisungsnetzteil entfällt damit schonmal.

Also ich wollte eigentlich schon lange mal Fotos machen, auf denen man sich anschauen kann wie man für ca. 20 Euro ein Aufnahmemikrofon samt Vorverstärker selber bauen kann, ich kann jetzt aber nicht versprechen, dass das bis morgen früh schon fertig ist. Dann könnte jeder einfach selber entscheiden, ob er/sie/es sich das zutraut, sowas hinzukriegen.

Keine Möglichkeit den Pegel manuell einzustellen - Problem bekannt, kann meine nämlich auch nicht. Automatikaussteuerung kannst Du aber vergessen, weil nur Störgeräusche (Rauschen etc.), die mit einem *gleichmässigen* Pegel vorliegen auch (relativ) einfach zu entfernen sind. Unterschiedlich laute Sprache hinterher wieder glattzubügeln ist dagegen ohne grössere Probleme möglich (Kompressor). Auf deutsch: die Pegelautomatik muss *nach* dem Entfernen der Störgeräusche erfolgen.

denn ich brauch ja nur den Sound nicht die Bilder - also habe ich das richtig verstanden: was Du brauchst sind *Hintergrundgeräusche*, es geht nicht um Situationen wie: es steht jemand im Freien vor der Kamera und man sieht die Mundbewegungen im Bild und der Ton muss anschliessend synchronisiert werden (das ist jetzt zugegebenermassen der komplizierteste Fall, aber ich glaube du weisst was ich meine).

Zusammenfassung: was Du für's erste mal bräuchtest wäre ja ein Mikrofon für Innenraum-Sprachaufnahme. Dafür würde ja die von Thomann vorgeschlagene Kombination mehr als ausreichen. Die ist zwar teurer als die Selbstbau-Version, aber selber bauen bedeutet meist mehrere Abende Arbeit bis dass alles richtig funktioniert. Nachteil des Tube-Preamp ist halt, dass er eine Steckdose braucht und damit für Aussenaufnahmen weniger geeignet ist. Vielleicht kannst Du für den Anfang aber auch mit Geräuschen von CD leben, es gibt wirklich tonnenweise Geräusch-CDs für Filmvertonung. Selber aufnehmen macht aber natürlich mehr Spass.

Falls doch interessiert: Lustige Vorverstärker- und Mikrofonbastel-Ideen gibt es bei Rod Elliot unter http://sound.westhost.com/ (Projects/Microphones and Preamps) - ich habe aber auch noch einfachere Lösungen auf Lager, wo ich auch sicher weiss dass die benötigten Teile in Deutschland ohne grössere Probleme erhältlich sind (muss ich aber erst von zu Hause holen).

Elektretmikrofone schau ich nachher hier im Radio nochmal, wie die Aussen-Aufnahmemikrofone genau heissen, dann sind wir zumindest schonmal ein kleines Stück schlauer - edgar
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Dieser Beitrag wurde 11 mal verändert, zuletzt am 27.04.2005, 06:57 von edgar-rft.
Preludian #5
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In grossen Schritten nähern wir uns einer machbaren Lösung :)

Umgebungsgeräusche - PC Lüfter, Magengrummeln, fahrende Autos etc.
 Jetzt bin ich baff, wenn selbst Dat oder MiniDisk zu laut sind dann haut ja ein Rechner richtig rein... das wird kompliziert, denn ich muß schon sehen was ich da kommentiere, vielleicht kriegt man ja das Rauschen hinterher noch raus, sonst muß ich mit mit meinem Handheld karaokemäßig aufnehmen, also nachzusprechenden Text mit Timingangaben auf dem Handheld vorbereiten und wie du sagtest mit langem Kabel in getrenntem Raum aufnehemen.

Das mit den Vorverstärkern geht so:
 Also am besten doch reinen Vorverstärker nehmen, den Tube halt wenn du keinen besseren günstigen auf Lager hast, da ich nicht noch mehr Rauschen gebrauchen kann ;) Das mit den Boxen werde ich dann am besten mit relativ guten Kopfhörern umgehen.
Falls du auch der Ansicht bist, daß es zu diesem Preis keine Alternative als das t.bone SC 400 gibt, dann ist ja auch gut.

Also ich wollte eigentlich schon lange mal Fotos machen, auf denen man sich anschauen kann wie man für ca. 20 Euro ein Aufnahmemikrofon samt Vorverstärker selber bauen kann, ich kann jetzt aber nicht versprechen, dass das bis morgen früh schon fertig ist. Dann könnte jeder einfach selber entscheiden, ob er/sie/es sich das zutraut, sowas hinzukriegen.

Das wäre ja ein Ding, kaum zu glauben, waäre das Mikro dann für Aussen oder für Innen gedacht? Mich dran versuchen könnte ich ja mal, was kann schon passieren :) (PENG!)

Keine Möglichkeit den Pegel manuell einzustellen:
Tja, dann  fällt diese Möglichkeit halt weg, wie du schon korrekt erkannt hast, ich brauche wirklich nur die Geräusche und kein Bild dazu. Werde mich mal umschauen nach guten Sound-CD's ( obwohl selbermachen ja auch Spaß macht, aber Schuster bleib bei deinen Leisten :)

Falls du mir dein 'Segen' erteilst für das t.bone oder noch ein besseres ausfindig machen solltest, genauso für Verstärker, dann werde ich erst einmal das Fertig-Paket holen, aber mich trotzdem an deiner Bastelanleitung versuchen.

Hier noch ein interssanter Link:
http://www.studio96.de/art040201%20die%20bedeutung%20der%2…
Da ist garantiert nix mit billig, seufz

PS: Welche Kopfhörer würdest du denn empfehlen für unter 100€ :) ich habe gelesen, daß Sennheiser top sein soll, sogar das Headset pc150 bzw, jetzt das neue pc160? Das pc160 hat jetzt 3d surround, ist sowas nicht von Vorteil, wenn man einen Kurzfilm mit surround machen möchte? Ich kann leider zu Hause nicht so laut aufdrehen, da sonst meine Tochter aus dem Bett fallen würde ;) daher bringen mir Boxen wenig.

PPS: Hier noch ein Link den ich auch sehr interssant finde, Thema Mikros und wie man Fooleys (künstliche Geräusche) erzeugt.
http://www.gamasutra.com/features/20000922/stevenson_pfv.htm
lg
Preludian
Dieser Beitrag wurde 2 mal verändert, zuletzt am 27.04.2005, 23:47 von Preludian.
edgar-rft (Moderator) #6
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Das Problem mit Mikrofonen im allgemeinen ist, dass man das ausprobieren muss. In Mikrofondatenblättern kannst Du allenfalls nachlesen, was das spezielle Mikrofon mit Sicherheit *nicht* kann, wie es aber klingt hängt massgeblich vom Zusammenspiel des Mikrofons mit Deiner Stimme zusammen. Vorhersagbar ist sowas grundsätzlich nicht. Das tbone ist auf jeden Fall mal kein schlechtes Mikrofon. Ich würde das an Deiner Stelle so machen: alles vorsichtig auspacken, so dass man es später nochmal wiederverkaufen kann weil im Zweifelsfall hast Du zwei Wochen Rückgaberecht und schickst es zurück. Am besten geht sowas natürlich mit einem Musikalienhändler vor Ort, dem man das von Vornherein so erklärt, das Problem ist nämlich bekannt und die meisten Händler lassen sich auch darauf ein, dass man ein Mikrofon mal für ein Wochenende ausleiht (gegen Bargeld dalassen oder so). Sowas ist aber natürlich nicht überall zu Verfügung (ich weiss ja nicht wo Du wohnst).

Das Rechnergeräuschproblem ist aber auch nicht ohne. Probier das aber besser erstmal mit einem Billigmikrofon aus bevor Du alles umbaust. Im Zweifelsfall gibt es auch Verlängerungskabel für VGA-Monitor, Tastatur und Maus.

Der Mikrofon-Link [Name entfernt] ist super !! Wenn Du noch mehr davon hast immer her damit. Das erspart mit viele seitenlange Erklärungen und weil ich kein Mikrofon- oder Soundkartenverkäufer bin kenne ich natürlich auch nicht immer alles auswendig und muss dann selber stundenlang suchen. Gamasutra.com kannte ich zwar schon, macht aber nichts, ist aber auch immer gut zu wissen. Ich hatte da auch mal eine Linksammlung angefangen (http://audacity.fuchsi.de/247), die ist noch etwas durscheinander und mit Sicherheit noch ausbaufähig.

Kopfhörermässig kannst Du mit AKG und Sennheiser natürlich mit Sicherheit nichts falschmachen, ist aber auch kein billiger Spass und meiner Meinung nach ist eigentlich ein richtiges Mikrofon zu finden momentan das Wichtigste. Falls also das Geld knapp wird (das kenne ich nur zu gut) lieber mehr Geld ins Mikrofon stecken, einen Kopfhörer findet sich meistens eher irgenwo bei ebay oder so (da muss man nicht lang suchen). Gute Mikrofone zu billigen Preisen ist bei ebay leider meist Fehlanzeige (alle zwei Jahre mal vielleicht).

Fotos ist leider noch nix weil hier ist gerade die Heuschnupfensaison ausgebrochen und meine Lunge ist kaputt. Die nächsten Wochen werde ich wahrscheinlich erstmal im Bett liegen. Aber vielleicht räume ich dann mal endlich zu Hause auf (aber ich bin überzeugt davon dass ich da noch eine Ausrede finde) und dann kann ich ja mal alles fotografieren was da so an Einzelteilen noch rumliegt (ich glaube zerschraubte Mikrofone habe ich mehr als funktionierende).

Also ich würde sagen: probier mal Dein Glück mit den Sachen vom Thomann. Das tbone und der tubeamp sind eine relativ oft verkaufte Kombination und können daher schonmal so schlecht nicht sein, das wäre sonst bekannt. In Einzelfällen kann natürlich das Gegenteil gelten aber im Zweifelsfall hast Du ja zwei Wochen Rückgaberecht wenn garnichts gehen sollte.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal verändert, zuletzt am 09.12.2005, 21:28 von edgar-rft.
Preludian #7
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Tut mir leid zu hören, dass die Pollen dir so zusetzen das du regelrecht K.O. bist, echt fies, gute Besserung schon mal...

Das mit den Fotos eilt auch wirklich nicht, wie gesagt, ich bin da eher Löt-Unbegabt ;) ich werde dann mal die Thomann Kombination bestellen und ausprobieren, dann mal schauen. Wegen der Kopfhörer die ich habe, die sind ja gar nicht sooo schlecht, aber wenn ich meinen Kurzfilm 5.1 vertonen möchte brauche ich aber was anderes, aber das eilt noch nicht. Ist noch ein langer Weg, bringt nix alles zu überstürzen.
Bin vor allem mal gespannt wie die Rechner-Lautstärke sich auswirken wird, aber da hilft wohl nur experimentieren. Ich halt dich auf den laufenden.

Vieln Dank für deine tolle Hilfe.

lg
-Preludian
edgar-rft (Moderator) #8
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Naja, trotzdem nochmal mitten in der Nacht: im Attachment habe ich einen Schaltplan drangeklebt - wenn Du schonmal gelötet hast kannst Du da ja mal sehen dass das gar nicht so viel Aufwand ist wie die meisten Leute immer glauben. Trotzdem: mit dem Tubeamp kann er nicht mithalten, aber auch dafür hätte ich noch Lösungen, wobei das grösste Problem aber meist ist: wo bitte kriege ich ein einzelnes IC aus Amerika oder Japan her ? (Also auf deutsch: der Löt-Aufwand ist da auch nicht besonders viel mehr, eher das "drumrum").

Dann noch: Thema 5.1 - Ich kenne keinen 5.1 Kopfhörer, der auch nur annähernd funktioniert (falls jemand einen kennt, bitte melden) - Wenn Du mir schreibst, was Du genau vorhast, kann ich Dir schonmal schreiben, was ich die letzten Jahre alles rausgefunden habe. Habe die ganzen Dolby Manuals hier wie das genau funktioniert. Aber um es gleich vorwegzunehmen: das Wichtigste, was ich herausgefunden habe, ist dass ich 5.1 nicht brauche. Falls es um *echten* Kinoton geht, nicht diese 5.1-zu-Hause-Witz-Anlagen, (ich weiss ja nicht was Kurzfilm bei Dir bedeutet) - kann das auch anders aussehen. Im Kino brauchst Du Dolby 5.1 dafür, dass der Sprecherton "auf der Leinwand bleibt", weil die Mono-Summenbildung nicht funktioniert aus dem einfachen Grund: weil so gut wie niemand genau in der Mitte sitzt. Schreib mir also mal was Du genau da vorhast - edgar

Nachtrag 14. Mai 2005: Wen's interessiert:
Elektret-Mic-Vorverstärker:  http://audacity.fuchsi.de/download/edgar/electric/electret…
XLR-Mic-Vorverstärker:  http://audacity.fuchsi.de/download/edgar/electric/xlr-mic-…
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Dieser Beitrag wurde 3 mal verändert, zuletzt am 14.05.2005, 04:42 von edgar-rft.
Preludian #9
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Hi edgar, sorry für die späte Antwort, war für ein paar Tage in Brüssel wo es lecker Essen gibt :)

Schaltplan angeschaut, ich denke ich kaufe mir den Tube :) ist doch nicht meine Wellenlänge, müsste ich ein eigenes Hobby draus machen um da so richtig durchzublicken...

Mit 5.1 haste mich dann mal wieder auf dem kalten Fuß erwischt. Für mich bedeutet 5.1 die Möglichkeit Soundeffekte im Raum 'abzulegen'. Ich wüsste jetzt aber nicht was bei Kino 5.1 anders wäre. Mein Kurzfilm, ~7 Minuten, 3D-Animationsfilm, wird in keine Kinos kommen, maximal Fernsehen, sonst DVD, Festivals, oder wenns zu mies ist, Freunde und Bekannte <lol>.
Ich denke, Heimboxen 5.1 Qualität wird ausreichen, da ich aber keine eigene 5.1 Anlage habe, dachte ich mir, dass der Sennheiser pc 160 vielleicht eine ausreichende Alternative wäre, oder das Medusa Teil.

Ich habe jetzt übrigens ein Video-Tutorial bekommen, bei dem man deutlich bis nervig den Rechner hört, wobei die Stimme an sich aber klar und deutlich ist. Ein Kollege hat mir mal sein HEadset (noname von Ebay ~ 5 Euro) ausgeliehen, deutlichst besser als mein Hama-Headset und mit den Audacity Filtern Nebengeräusch frei und laut und deutlich. Ein bischen Loudness rein gab der Stimme noch mehr Volumen, IMHO nicht schlecht. Klar, die Kophörer sind eine Katastrophe, aber vielleicht reicht das Sennheiser pc 150/160 mit Mic-Verstärker dann doch aus?? Zumindest wäre das Nebengeräusch Problem keines mehr.

lg
-Preludian
edgar-rft (Moderator) #10
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Mehrere Dinge gibt es bei 5.1 zu beachten:

1.Wenn Du "Geräusche im Raum ablegen" und das ganze in Echtzeit abmischen willst reicht eine 5.1-fähige Soundkarte alleine nicht, weil die kann 5.1 nur dekodieren aber nicht encodieren. Encoderkarten gibt es nur von Dolby selbst (wg. Patent Nachbau verboten) und kosten irgendwas um die 2000 Euro (www.dolby.com).

2. Dolby 5.1 ist ein Datenkomressionsverfahren mit einem erheblichen Höhenverlust, den man beim abmischen berücksichtigen muss sonst wird das Endergebnis dumpf wie Giesskanne. Das wird im allgemeinen so gelöst: Man nehme eine Soundkarte mit 6 Analog-Ausgängen, fahre mit 6 Kabeln in einen externen Dolby Encoder, von dort in einen externen Dolby Dekoder (um den Höhenverlust in Echtzeit zu simulieren) und von da in 5 Lautsprecherboxen mit identischem Frequenzgang von 20 Hz bis 20kHz und einen Subwoofer von 20 bis 120 Hz (der .1-Kanal). So geht zumindest mal die Theorie von Dolby (Hardwarekosten ca. 5000 bis 6000 Euro).

Ich weiss da aber noch einen Billig-Trick:

Es gibt von ein paar verrückten Ungarn einen nachprogrammierten ac3-Software-Encoder mit dem kann man aus 6 Mono wav-files ein Dolby 5.1-File zusammenrechnen und es gibt von Dolby selbst ein Kopfhörersimulationsverfahren namens Dolby-Headphone, das simuliert 5.1 Sound auf einem stinknormalen Stereo-Kopfhörer. Jetzt kommt der wichtige Trick: dieses Dolby Headphone Verfahren ist im amerikanischen Power DVD (Software DVD Player) bereits eingebaut. Wichtig zu wissen ist folgendes: das Gleiche Verfahren ist auch in der europäischen Version implementiert, wird aber abgeschaltet sobald man die deutsche Oberfläche aktiviert weil die deutschen Dolby Patentrechte noch nicht geklärt sind. Wenn man die deutsche Oberfläche nicht installiert sondern alles englisch lässt hat man Dolby Headphone.

Nachteil der Geschichte: mit Echtzeit-Abmischen ist dann natürlich nix mehr drin weil Du jedesmal erst ein Dolby-5.1-File zusammenrechnen musst bevor Du es Dir im Power-DVD anhören kannst (das nervt ohne Ende und ist der Grund warum meine Dolby 5.1 Experimente wieder eingestellt wurden).

Dolby 5.1 wurde deshalb erfunden weil wenn Du im Kino z.B. auf der rechten Seite sitzt und jeweils eine Box rechts und eine Box links von der Leinwand stehen würden, dann hättest Du das Bild auf der Leinwand vor dir, die Stimmen der Schauspieler aber nur von rechts weil Du von der linken Box zu weit weg sitzt. Lokalisierung von Ton und Bild stimmen dann nicht mehr überein. Um jetzt trotzdem so was ähnliches wie Stereo erzeugen zu können wurde der Centerkanal eingeführt, dessen Lautsprecherboxen hinter der Leinwand versteckt sind und nur den Gesprächsteil des Filmes wiedergeben, so kommen die Stimmen von der Leinwand und die Geräuscheffekte können in so etwas ähnlichem wie Stereo abgemischt werden (weil Stereo selbst funktioniert im Kino nur genau in der Mitte, also auf deutsch: auf 99% der Sitzplätze überhaupt nicht. Es gibt übrigens mittlerweile mehrere messtechnische Beweise, dass Stereoverfahren mit 5 Boxen bedeutend schlechter funktionieren als mit zwei Boxen. (Andreas Gernemann, Universität Köln, http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/tec.html - Thema: Psychoakustische Werte für die Lokalisation mit zwei und drei Frontlautsprechern: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lokalisation.…).

Was Du genau machen willst und was nicht musst Du natürlich selber wissen und es macht auf jeden Fall Spass mit allem möglichen rumzuexperimentieren, bloss bevor Du da irgendwelches Geld ausgibst such ich mal zu Hause nach dem ungarischen ac3-Encoder (der kommt irgendwo aus diesem BeSweet Umfeld - http://dspguru.doom9.net/). Dann kannst Du ja mal selber probieren ob das so funktioniert wie Du Dir das vorgestellt hast.

bis demnächst wieder - edgar

P.S.: deutsche Anleitung gefunden: http://www.schudy.de/dts/dts2audiocdac3dts.htm - kannst Du Dir mal anschauen wie das geht
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Dieser Beitrag wurde 6 mal verändert, zuletzt am 03.05.2005, 05:09 von edgar-rft.
Preludian #11
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und ich dachte ich käme mit meinem Premie Pro 1.5 klar ;) wo der doch auch 5.1 anbietet, also eigentlich auch encodieren können müsste. Ich dachte, daß einzige Problem wäre die Wiedergabe, entweder Boxen oder Kopfhörer. Ich habe ja echt wenig bis keine Ahnung :( Da werde ich wohl noch tiefer in die Matiere einsteigen müssen. ...oder ich bleibe beim guten alten Stereo :)

Ich werde mir auf jeden Fall gründlich die ganzen Aufsätze von Andreas Gernemann zu Gemüte führen.

lg
-Preludian
edgar-rft (Moderator) #12
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Sieh mal an, habe ich selber wieder nicht gewusst: Premiere Pro 1.5 hat eine Demoversion vom Minnetonka Encoder mit drin. Nachteil: Du hast genau drei Versuche, danach ist Deine Demozeit auch schon abgelaufen. Die Lizenz kostet 295$ - siehe http://www.digitalvideoschnitt.de/forum/phpforum2_Adobe%20… - Lizenz siehe: www.surcode.com

Also nicht falsch verstehen: ich will Dir das nicht madig machen. Ich habe mich nur selber fast ein halbes Jahr damit rumgeschlagen und am Ende entnervt wieder aufgegeben. Trotzdem kann man mit Dolby 5.1 lustige Sachen machen. Ich habe mal aus einer Mono-Datei, viel Gefummel und Gerechne, Acid (der ungarische Encoder) und BeSweet (die Fernsteuerungs-Oberfläche) eine Datei zusammengerechnet da konntest Du mit einem ganz normalen Kopfhörer und dem Ami-Power-DVD die Musik im Kopf im Kreis rum laufen lassen. Das funktioniert wirklich, war aber mehrere Tage Arbeit für ca. drei Minuten Ton.

Also wie gesagt: ich hab' das ganze Dolby Zeugs noch als PDFs zu Hause inklusive Anleitungen wie man Dolby 5.1 mit mehreren Mikrofonen aufnehmen kann. Wenn Du mir an edgar-rft@web.de schreibst wohin ich das schicken soll kriegst Du ein ganzes PDF-Paket.
Deutsche Handbücher und Onlinehilfe findet ihr unter "Bitte zuerst lesen", "Informationen und Fragen zur Webseite" und "Allgemeine FAQ"
Dieser Beitrag wurde am 04.05.2005, 04:15 von edgar-rft verändert.
studio96 (Gast) #13
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Antwort auf Beitrag #5
Finde ich ja toll, daß man meine Mikrofonseite als "super" einstuft.

Ich würde für Sprachaufnahmen ein Mikrofon wie das Haun 440 verwenden. Kostenpunkt 290,-.  Es ist sehr linear und eignet sich auch für Musik. Dazu ein einfaches Mischpult mit Phantomspeisung und der Rest macht der Computer per Soundkarte.
edgar-rft (Moderator) #14
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Falls [Name entfernt] das nochmal lesen sollte:

      Zitat aus  [Link entfernt]
...daher ist es auch oft schwer, dem ambitionierten Musiker die Frage zu beantworten, welches Mikrofon denn für ihn das Beste ist. Es kann jeweils immer nur eine ungefähre Empfehlung für einen ganz bestimmten Fall ausgesprochen werden.

Problem natürlich bekannt. Ich bin deshalb extrem dankbar an alle Leute, die sich wirklich mal die Mühe machen und Mikrofone (Mischpulte etc...) *aller* Preislagen von 10 Euro bis 3000 Euro miteinander vergleichen (sofern das überhaupt möglich ist). Da das hier natürlich auch kein Werbeveranstaltungs-Forum für irgendwelche Hersteller sein soll und noch dazu natürlich jeder wieder eigene Vorstellungen davon hat wie denn jetzt was klingen soll oder nicht suche ich schon lange nach Seiten, auf denen das bereits weitestgehend beschrieben ist, damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann.

Deshalb Frage: Dürfen wir [link entfernt] als Link in Musicproduction/Mastering http://audacity.fuchsi.de/536 (Informationen zu Homerecording-Fragen aller Art...) verwenden ?

Dass es da auch noch ein kommerzielles Tonstudio gibt, damit hat hier glaub' ich niemand Probleme. Der Markus (Forumsbetreiber und daher verantwortlich für externe Links) muss damit natürlich auch noch einverstanden sein, auch das ist aber wahrscheinlich das wenigere Problem. Im Zweifelsfall schicke ich die Anfrage nochmal per Privatmail  - vielen Dank - edgar
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Dieser Beitrag wurde 6 mal verändert, zuletzt am 09.12.2005, 21:26 von edgar-rft.
engineer #15
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So nun habe ich mich registriert. Ja, ihr könnt meine Studioseite linken. Allerdings könnte man da auch Homerecording.de linken -  ist allgemeiner.

Nochmal zu den Mikros: Es gibt so eine Art von Qualitätgrenze, ab der man sagen kann, daß das, was man reintut auch bei den Ohren ankommt. Die liegt so um die 200-300 Euros. Damit erzeugt man eine Qualität die in etwa dort liegt, was eine ordentliche Soundkarte aufzeichnen kann, was wiederum dem entspricht, was man auf kommerziellen Cassetten kauft.

Ein billiger Behringermixer reicht vollkommen, der ist rauschmässig in Ordnung - bis auch einige Exemplare, die aus der Reihe tanzen. Die Behringermikrofone taugen leider ncht viel. Das von mir gelinkte Haun ist von deutscher Produktion und sogar für klassikaufnahmen tauglich. Ich nutze diese Nieren als Stützen für Chöre, Gitarre und Geige.

Nun gibt es natürlich immer wieder die Freunde der Grossmebrantechnik: Vor allem bei Sprechern werden spezielle Röhrenmikros benutzt. Mit etwas Geschick, bekommt man den Klang aber auch mit Effekten hin- vorrausgesetzt, mn hat ein gutes Eingangssignal.

Von den Stereomikros in MS-Technik halte ich nicht viel: Deren Aufnahmebereich passt nicht für die meisten Anwendungen.

Bei Thomann gibt es von Haun eines zu 180,- Das klingt auch sehr gut für den Preis. Zwei davon an einem Baterriebetriebenen Preamp und rein in den Recorder.

Aber: Eine onboard-soundkarte sollte es nicht sein. Die rauschen übel ...
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