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Mehrere Effekte auf einmal - Befehlskette?
Suche eine Art und weiße mehrere Effekte auf einmal auszuführen mit nur einem Klick.
JPR #1
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Betreff: Mehrere Effekte auf einmal - Befehlskette?
Heyho liebe Leute,

nutze Audacity schon seit Jahren und bin sehr zufrieden.
Habe Derzeit ein Großmembran-Mikrofon zusammen mit dem ART Tube MP Mikrofon-Vorverstärker, der symmetrischen und asymmetrischen Ausgang bietet.

Um mir den positiven Effekt von asymmetrischer Tonübertragung nutzen zu können habe ich mir ein hübsches Kabel gebastelt, das vom XLR-Ausgang in den Line-In-Eingang der Soundkarte führt. Dort wird das Signal dann in Stereo aufgenommen.
Die Nachbearbeitung umfasst dann dementsprechend das Auftrennen der Stereospur in zwei Monospuren, Invertieren einer Spur und anschließenes Zusammenführen. So verdoppelt sich die Lautstärke und Rauschen wird eliminiert. (Das ganze funktioniert auch sehr gut, kann ich nur empfehlen :-D )

Jetzt um was es eigentlich geht: Es muss doch bestimmt möglich sein die gesamte Nachbearbeitung in einem Schritt auszuführen. Also dass man sich irgend eine Befehlskette programmiert, die die Effekte direkt nacheinander ausführt. Oder ein Plugin, dass man selber programmieren kann und einfügen...?

Wäre sehr glücklich, wenn jemand von euch weiß, wie sowas funktioniert  :-)

liebe Grüße
J.P.R.
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Uli Nobbe #2
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Datei > Stapelverarbeitung bearbeiten / anwenden

Nur für meine persönliche Neugierde:

  • Warum nimmst Du Stereo statt ohnehin in Mono auf?

  • Was rauscht denn da - das Mikrofon oder der Vorverstärker? Wäre es nicht sinnvoller, an der Fehlerquelle anzusetzen?
  • Bitte antworte mir jetzt bloß nicht, dass die verwendete Soundkarte die ganz normale OnBoard-Standardsoundkarte des PC ist. Da würde ich die gesamte Aufnahmekette infrage stellen.

  • Asymmetrische Tonübertragung soll Vorteile bieten? Welche sind das denn?

Wenn man schon Großmembraner einsetzt, sollten sie wenigstens eine amtliche Qualität abliefern, findest Du nicht?
Na gut, fürs erste ist Deine Frage beantwortet, aber bei der Beschreibung Deines Setups irritiert mich etwas ganz gewaltig.
Auch Audacity kann den guten alten Technikergrundsatz nicht aushebeln:
Shit in - shit out: Qualität entsteht während der Aufnahme, nicht in der Nachbearbeitung!

Aktuelle Version: Audacity 2.1.2.
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Uli Nobbe #3
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Nachtrag:

Zitat von JPR:
Um mir den positiven Effekt von asymmetrischer Tonübertragung nutzen zu können habe ich mir ein hübsches Kabel gebastelt, das vom XLR-Ausgang in den Line-In-Eingang der Soundkarte führt.
Du weißt schon, dass der parallel geschaltete Klinkenausgang unsymmetrisch ist?
Ein einfaches Kabel Klinke 6,3 > Miniklinke hätte es also auch getan.

Mit Deiner Logik habe ich momentan noch ein paar Probleme.
Auch Audacity kann den guten alten Technikergrundsatz nicht aushebeln:
Shit in - shit out: Qualität entsteht während der Aufnahme, nicht in der Nachbearbeitung!

Aktuelle Version: Audacity 2.1.2.
JPR #4
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Hey Uli,

danke für die Antwort, ich werds mal probieren mit der Stapelverarbeitung.


zu deinen Fragen:

Warum nimmst Du Stereo statt ohnehin in Mono auf?

(ich glaube ich habe ausversehen den falschen Begriff verwendet... xD)
- Ich nutze symetrischen Ausgang des Vorverstärkers (XLR) (das ja zwei Signale überträgt, phasenverkehrt) und leite sie als Stereosignal in den Computer, wo ich dann beide Signale unabhängig voneinander bearbeiten kann.

Was rauscht denn da - das Mikrofon oder der Vorverstärker? Wäre es nicht sinnvoller, an der Fehlerquelle anzusetzen?
- Das Signal war auch vorher schon richtig gut, fast rauschfrei. Ich hab das mit dem Symmetrischen Kabel und dem Verfahren einfach mal so ausprobiert, da ich den Vorverstärker ohnehin als DI-Box nutzen kann. Das Verfahren eliminiert im Endeffekt Rauschen, dass in das Kabel induziert wird, welches in den PC führt. Wenn man die Signale vergleicht mit asymmetrischer und symmetrischer Übertragung (ja ich habe beides ausprobiert!), dann wird es nochmal ein bisschen Rauschärmer. (zumal bei mir extrem viele andere Kabel noch rumliegen...). Zumal verdoppelt sich auch die Aufnahmespannung und ich kann leiser aufnehmen.

Bitte antworte mir jetzt bloß nicht, dass die verwendete Soundkarte die ganz normale OnBoard-Standardsoundkarte des PC ist. Da würde ich die gesamte Aufnahmekette infrage stellen.
- Nein, ich habe ich habe eine extra Soundkarte.

Asymmetrische Tonübertragung soll Vorteile bieten? Welche sind das denn?
- Wie oben erwähnt: Eliminieren des durch andere Elektronik und Kabel induzierten Rauschens, sowie verdoppeln der Aufnahmespannung. Wenn ich die Möglichkeiten sowieso schon habe, warum nicht den extra Schritt gehen um die Soundqualität zu verbessern?

Jo, habe es ausprobiert und erfolgreich getestet. Effekt kann man nachweißen indem man die beiden Kanäle veschieden übereinander legt. Mal bleibt bloß Rauschen übrig (was sonst eliminiert wird), mal kommt guter Sound raus :)

liebe Grüße
J.P.R.
JPR #5
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BTW:

Bin auf die Idee irgendwann gekommen und habe gegoogelt. Diese SEite erklärt das eigentlich ganz gut, mit Beispiel zum Ausprobieren:

http://fotovideotec.de/symmetrische_tonuebertragung/nullta…

Gruß
J.P.R.
JPR #6
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Heyho,

also irgendwie finde ich bei der Stapelverarbeitung zwar Invertieren, allerdings finde ich die Begriffe fürs aufsplitten in zwei Monospuren, sowie fürs Zusammenführen in eine Monospur nicht...?

Kann man die Befehle irgendwie einfügen noch, oder muss ich den englischen Begriff dafür heraussuchen?

liebe Grüße
J.P.R.
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Uli Nobbe #7
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Antwort auf Beitrag #5
Zitat von JPR am 10.11.2016, 13:28:
Bin auf die Idee irgendwann gekommen und habe gegoogelt. Diese SEite erklärt das eigentlich ganz gut, mit Beispiel zum Ausprobieren:

Ah, JETZT weiß ich, wo der Hase pfeffert! Danke für den Link, auch wenn er meinen Blutdruck vorübergehend in gefährliche Höhen getrieben hat.
Dazu muss ich etwas weiter ausholen und wir werden auch ein wenig OT. Der Audacity-Anknüpfpunkt bleibt trotzdem gegeben, weil der Verfasser der Seite immer wieder darauf referenziert.

Meine etwas schmerzhafte und unbequeme Diagnose vorab:
Du versuchst mit Audacity etwas zu reparieren, was Du aus - Bequemlichkeit? Faulheit? Geiz? Unwissen? - selbst versaubeutelst. Dabei ginge es viel einfacher und besser.

Doch zunächst zu der Seite: Der Autor bemüht sich, aus Nöten lösbare Tugenden zu machen. Oberflächlich liest sich alles auch ganz nett und kompetent.
Dummerweise stechen da ein paar Sätze unangenehm hervor, mit denen sich der Autor ins Abseits stellt.

Beispiele:

Selbst einfache dynamische Bühnenmikrofone liefern ein symmetrisches Ausgangssignal.
Blöder geht's kaum. Mit dieser Aussage wird impliziert, dass das Wandlerprinzip des Mikrofons Einfluss auf die abgreifbare Steckverbindung hat. Das ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Ganz egal, welches Mikrofon es nun ist (was zum Teufel heißt "einfach"?), ob dynamisch oder Kondensator, Groß- oder Kleinmembran, der Anschluss ist eine ganz andere Baustelle und nicht davon abhängig.
Natürlich sollte man grundsätzlich Mikrofone mit XLR-Anschluss kaufen, aber das ist vielen Nutzern offenbar nicht immer so wichtig.

Würde man den Gedanken konsequent fortführen, hätte das so genannte "USB-Mikrofon" niemals seinen Einzug in "Heimstudios" (vormals Kinderzimmer) halten dürfen. Natürlich gibt es auch "erwachsene" Anwendungen dafür, aber jeder weitsichtige Käufer hätte eigentlich in amtliche USB-Interfaces investiert, um seine XLR-Mikrofone angemessen anzuschließen.
Offenbar hält sich die Realität einfach nicht ans Wunschdenken. Hoppla!

Ist dem Autor eigentlich bewusst, dass Symmetrie kein Privileg von XLR-Steckern und -Buchsen ist, sondern ebenso mit Klinkensteckern ("stereo" bzw. TRS) vollzogen werden kann?

Sie finden hier als Beispiel eine kurze Tonaufnahme, die mit einem batteriegespeisten Mikrofon Rode NTG-2 und 30 Meter langem Mikrofonkabel aufgenommen wurde.
(...)
Um den Vorteil der Symmetrie noch deutlicher zu machen, habe ich einen Küchenmixer als elektrische Störquelle entlang des Kabels platziert.
Batteriegespeist, sehr schön. Also keine Phantomspeisung auf dem Kabel. Und bei 30 m kann ein Küchenmixer Störgeräusche erzeugen?

Ich antworte hier: Schlechtes Kabel. Ich habe mindestens 50 Meter NF-Kabel auf einem Schiff zwischen einem DJ-Mixer und einer Aktivbox verlegt und ein Seitenstrahlruder kann da deutlich mehr stören als ein Küchenmixer. Die restlichen 20 Meter zur zweiten Aktivbox waren ebenfalls kein Thema. Ohne DI-Box oder sonstige Tricks.
Nein, es war kein Kabel-Voodoo am Werk und das hat auch nicht die Welt gekostet.

Gerade heute Abend hatte ich wieder eine vergleichbare Nummer mit 1*20 und 1*30 Metern, parallel verlegt (2*2 Aktivsysteme an einem Pult, mit Splitter dazwischen). Da hat nix gestört.
Als ich den Bestand allerdings übernommen habe, fand ich da tatsächlich noch so ein paar Käbelchen, die beim scharfen Ansehen zerfallen wären. Tonne!
Und wenn mir jetzt einer mit Gewichtsersparnis kommt, den zerreiße ich in der Luft.

Küchenmixer als elektrische Störquelle, ja meine Fresse...  :rolleyes:

Die Mikrofoneingänge gängiger Amateur-Camcorder bestehen aus 3-poligen Klinkenbuchsen.´ Sie sind eigentlich für Stereo-Mikrofone ausgelegt, und die Tonaufzeichnung erfolgt auf zwei getrennten Kanälen.
Da krabbelte Uli unter den Tisch und weinte bitterlich.
Ja, Camcorder sind eine eigene Welt.
Und: Nein, das lässt sich mit PCs so nicht vergleichen. Spätestens jetzt gerätst Du völlig auf den falschen Pfad.

Frage: Warum funktionieren diese kleinen, tonadergespeisten Elektretkondensator-"Tischmikrofone" zum direkten Anschluss an die PC-Buchse durchaus akzeptabel, auch ohne Symmetrie?
Ohne Stereofonie? Komisch...

Doch jetzt kommt der Knaller:

Wer sich das Löten nicht selbst zutraut, kennt bestimmt jemanden, der es kann. (Leider gibt es bislang noch keine Bezugsquelle, wo man so einen Adapter fertig kaufen könnte.)
Autsch.  :huh:
Ich weiß zwar nicht, wann der Beitrag ursprünglich geschrieben wurde (es steht nur was von einer letzten Änderung dort: Dezember 2013), aber so ein fertig konfektioniertes Kabel gibt es schon seit 2004. Mein Tipp: Schlechte Recherche. Dabei heißt das Ding sogar "Kamerakabel", und das ist doch sein Spezialgebiet oder? Na gut, wer auf Amazon verlinkt, sucht wahrscheinlich nicht im Fachhandel.
Kostet noch nicht mal zweistellig.

Dieses Kabel wenden manche Kollegen mit Pocketrecordern an, deren Aufnahmegeräte keinen XLR-Eingang haben und die statt mit den eingebauten Mikrofonen den Vorteil eines externen Interview-Mikrofons zu schätzen wissen.
Nicht sexy, aber möglich.

Ob jetzt das fertige Kabel oder die vorgeschlagene Bastellösung: Der Autor gibt selber zu, dass das Abhören "gewöhnungsbedürftig", wenn nicht sogar unmöglich wird.
Sprachaufnahmen ohne Monitoring? Auwei...

Okay, fassen wir zusammen: Ein Mikrofonsignal wird erst gepimpt und als ursprünglich symmetrisches Signal unsymmetrisch in die Soundkarte genagelt, um dort digital gewandelt zu werden. Die dabei entstandene Soße soll Audacity auseinanderfriemeln, bevorzugt als Automatismus auf einen Klick. Das Ergebnis soll dann "empfehlenswert" sein.
Ist das sinnvoll?
Nun, für mich nicht.

Exkurs: Ich hatte hier mal testweise ein totales Billigstmikrofon am Start. Ein XLR- auf Monoklinkenkabel (also unsymmetrisch) lag bei. Rauschte wie am Meer (das Mikrofon klang ohnehin grottig, aber das tut hier nichts zur Sache). Als ich dann ein reines XLR-Kabel aus Eigenbestand verwendete, war das Rauschen fast weg - vom Eigenrauschen des Mikrofons mal abgesehen.
Merke: Unsymmetrische Verbindungen haben an Mikrofonen normalerweise nichts zu suchen, aber es geht. Wenn ich jetzt schon ein symmetrisches Signal habe, warum dann wegwerfen?

An dem Punkt setzt meine Kritik an: Du hast eine zusätzliche Soundkarte, okay. Offenbar nichts schlechtes. Aber sie scheint keinen symmetrischen Eingang zu haben.
Das ist der Knackpunkt.
Ob ein Vorverstärker - Röhre hin oder her (ist eh keine echte, sondern nur eine Simulation) - zwingend von ART sein muss, darüber lässt sich trefflich streiten. Für gerade mal 40 Euro würde ich da keine nennenswerte Qualität erwarten. Dann friemelst Du Dir was zurecht, um nach der Vorverstärkung eines Großmembraners unsymmetrisch abzuliefern.

Was wäre die Lösung?
Ich bin ein ausgewiesener Fan von externen Audio-Interfaces, also diesen "USB-Soundkarten". Preise und Qualitäten gehen da Hand in Hand - und die Auswahl ist riesig. Zählt man noch Kleinstmixer mit hinzu, die gerade mal einen XLR-Anschluss, einen Instrumenteneingang und ein RCA-Buchsenpaar mit einem USB-Ausgang haben, ist der Markt brechend voll. Sogar bei Amazon (Vorsicht vor dem Marketplace, wenn Drittverkäufer am Start sind!).

Vorteile, unabhängig von der Qualität:
  • In aller Regel Phantomspeisung
  • Direct Monitoring
  • Meistens USB-powered, also kein Netzteil notwendig (ja, auch mit Phantomspeisung!). Gilt leider nicht für die Kleinstmixer, soweit ich weiß.
  • Der A/D-Wandler ist außerhalb des PCs. Jede beliebige Kombination aus Mikrofon und Wandler ist durch stückweisen Austausch der einen oder anderen Komponente für die Zukunft denkbar.
Der Rest ist eine Preis- und Qualitätsfrage.

Mit so einer Lösung bekommst Du das Signal 1:1 (und gleich sauberes Mono, wenn Du es in Audacity einstellst) in den Rechner, ohne Dich um Phasenschweinereien und sonstige Tricks kümmern zu müssen.
Du hast nun mal keinen Camcorder mit besonderen Anforderungen.

Ende der Predigt.
Ich hab's mal länger ausgeführt, damit andere Nutzer und unangemeldete Leser sich ihre Gedanken zu ihrer eigenen Aufnahmekette machen können.
Und so manche Seite im Netz sollte man vielleicht etwas kritischer lesen und an der ein oder anderen Stelle hinterfragen.

Gruß, Uli

Die Quelle der Zitate findet sich im Link in den Antworten zuvor; abgerufen am 11.11.2016
Auch Audacity kann den guten alten Technikergrundsatz nicht aushebeln:
Shit in - shit out: Qualität entsteht während der Aufnahme, nicht in der Nachbearbeitung!

Aktuelle Version: Audacity 2.1.2.
JPR #8
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Das ist ja jetzt alles schön und gut.

Dass ich als Student mir leider keine teure Ausrüstung kaufen kann und nun halt benutze, weil ich mir keine teuren Geräte leisten kann, ist ein gegebenes Problem. Interne Soundkarte ist bei weiten nicht nur zum Aufnehmen (dass ich eher hobbymäßig, nicht professionell), sondern halt auch zum Zocken da.
Allgemein muss ich sagen, dass sich die Hardware immer stückweiße aufgebaut hab. Zuerst die Soundkarte für eine 5:1 anlage. Dann ein billiges XLR-Mikro, wegend dem ich gemerkt habe, dass ohne vorverstärkung gar nichts geht. Also Billigster Vorverstärker her, den es gab. Was für ein enormer Gewinn. (Und nein Uli, der hat eine ECHTE Röhre; ob ECHTER Unterschied sei dahin gestellt, dazu habe ich bei weitem zu wenig Erfahrung...)
Dann halt ein billiges Großmembraner. Wenn jemand es genauer wissen will: T-bone, zweitbilligstes XLR-Großmembran-Mikrofon bei Thomann. Bei dem Preis hör ich mir gern etweiliges an. (lol)

Wie schon erwähnt: Hardware habe ich jetzt nunmal, Technik zum Aufnehmen und zur Vor-Nachbearbeitung ist bekannt. Auch wenn ich nicht auf einem Schiff, sondern in einem "Kinderzimmer" aufnehme, versuche ich dennoch das Beste aus dem zu machen das ich habe.

Frage ist nun immer noch bloß: Wie kann man die Schritte vereinfachen?!

Gruß
J.P.R.
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Uli Nobbe #9
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Zitat von JPR:
Dann ein billiges XLR-Mikro, wegend dem ich gemerkt habe, dass ohne vorverstärkung gar nichts geht.
Dann hast Du jetzt etwas gelernt. Ein positiver, wenn auch unangenehmer und nachträglich teurer Nebeneffekt.
Recherche vor dem Kauf ist - gerade bei so was - zwingend notwendig (nein, dazu zählen nicht ausschließlich manche merkwürdigen Kundenbewertungen). Das kann, vor allem bei knappem Budget, Geld sparen und dabei helfen, die geringen Mittel richtig einsetzen.

Zitat von JPR:
Dann halt ein billiges Großmembraner. Wenn jemand es genauer wissen will: T-bone, zweitbilligstes XLR-Großmembran-Mikrofon bei Thomann. Bei dem Preis hör ich mir gern etweiliges an. (lol)
Das hatte ich mir fast schon gedacht; alles deutete in diese Richtung. Der Gag daran ist: Die meisten günstigen t.bones gibt es zum fast gleichen Preis auch als so genannte USB-Mikrofone. Das wäre für Deinen speziellen Fall die bessere Lösung gewesen, wenn auch nicht auf Dauer zukunftsfähig.
Leider gilt, bei fast allen: Je günstiger, desto Rausch. Aber immer noch besser als die jetzige Lösung, bei der gleich zwei zusätzliche potenzielle Rauschgeneratoren noch mit im Spiel sind.

Ach ja: Ich schätze mal, dass mein Mikrofon, das ich hier für Sprachaufnahmen nutze, vermutlich in der gleichen Preisklasse liegt wie Deins, mit vielleicht einem Zehner Unterschied.
Der Vorverstärker und der Weg in den PC (A/D-Wandler) macht's.  :cool:

Zitat von JPR:
Auch wenn ich nicht auf einem Schiff, sondern in einem "Kinderzimmer" aufnehme, versuche ich dennoch das Beste aus dem zu machen das ich habe.
:-D  Das mit dem Schiff bezog sich ja auf die Leitungslänge und mögliche Einstreuungen (nicht nur) einer Störquelle mit einem größeren Potenzial als ein Küchenmixer. Es hatte mit der von Dir verlinkten Seite zu tun. Es soll Dir helfen, zukünftig etwas kritischer an verschiedene Texte heranzugehen. Auch an meine!
Als Student erwarte ich das sogar von Dir (na gut, heutzutage sind die meisten Studiengänge so verschult, dass es mit einem früheren Studium schlecht vergleichbar ist - selbst Professoren beklagen das).

Kinderzimmer, Studentenbutze (hellhörig?), Wohnzimmer mit Kanarienvogel - wie auch immer: Was ich da schon an Kondensatormikrofon-Ergebnissen gehört habe...  :rolleyes:
Es muss einen Grund haben, warum Du Dich für einen GroßmembranöKondensator entschieden hast. Die Dinger nehmen infolge ihrer hohen Empfindlichkeit mitunter einen sehr unangenehmen Raumhall mit auf. Mehr oder minder einfache akustische Maßnahmen sind als Folgeinvestition fast zwingend nötig.

Übrigens: Auf einem Schiff würde ein Kondensatormikrofon, wenn man es falsch einsetzt und ungeschickt verstärkt, eine Mischung aus Tischgesprächen, Geschirrklappern und Matrosenwitzen im Nebeneffekt mit aufnehmen. Ja, auch damit habe ich schon mal kämpfen dürfen... genau mit den gemachten Erfahrungen gehe ich manchmal so kritisch mit manchen Setups um. Ich habe schon genug Bauchlandungen gemacht und reinvestieren dürfen.

Zitat von JPR:
Frage ist nun immer noch bloß: Wie kann man die Schritte vereinfachen?!
Dein Einwand aus der anderen Nachricht war in der Tat zutreffend: Befehle zur Bearbeitung von und in den Spurköpfen habe ich dort auch nicht gefunden. Die Frage ist ja, wie Audacity bei mehreren Spuren die richtige auswählen soll; es müsste Navigationsbefehle geben, die ich aber, sofern es sie gibt, nicht kenne.

Zitat von JPR:
Dass ich als Student mir leider keine teure Ausrüstung kaufen kann und nun halt benutze, weil ich mir keine teuren Geräte leisten kann, ist ein gegebenes Problem.
Oh, das Problem besteht in der heutigen Zeit nicht nur für Studenten. Allerdings haben viele andere vor Dir - mich eingeschlossen! - den Fehler begangen, bei knappem Budget vorschnell ungeschickt zu investieren. Dieses verlorene Geld stand dann später für ernsthafte Nach- oder Ersatzinvestitionen nicht mehr zur Verfügung.

Irgendwann später, das kann durchaus ein Zeitraum in Jahren sein, wirst Du rückblickend über diese Erfahrung lachen können und andere hoffentlich gleich von Anfang an sinnvoll beraten können.
Offenbar gehörst Du nicht zu den beratungsresistenten Menschen, aber Du wirst auf sie noch in ausreichender Anzahl treffen.

Mein Vorschlag daher:
Was Du als Befehlskette abarbeiten lassen kannst: Automatisieren; was nicht geht, schnell mal klicken. Also eine Mischung aus manuell und automatisch.
Sobald Dir die Möglichkeiten gegeben sind, solltest Du (besser) nachinvestieren. Das könnte zum Beispiel erst ein Audio-Interface (USB oder Firewire) sein, um das Mikrofonsignal sauber in den PC zu bringen. Dabei kannst Du sogar den ART behalten, falls Dir die Röhre so wichtig ist (ich werde das im Hinterkopf behalten und auf Deine Erfahrung verweisen; übrigens: Ja, der Unterschied zwischen einer Simulation und der echten Röhre IST hörbar).
Die günstigsten USB-Interfaces liegen übrigens in der selben Preisklasse wie der ART selbst. Was ich vorher schon über Qualität geschrieben habe, gilt hier analog.

Deine gemachten Erfahrungen mit Rauschen, Phasenumkehr und Lautstärkeverdoppelung dienen Dir dabei als Motivationshilfe. Zukünftig kannst Du Dich rein auf Normalisierung und / oder Verstärkung konzentrieren.

Bei der Befehlskette selbst kann ich Dir leider nicht im gewünschten Umfang helfen.
Vielleicht hat jemand anderes eine bessere Idee.
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Aktuelle Version: Audacity 2.1.2.
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