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Lautstärke in db anzeigen?? - Lautstärke mehrere Songs automatisch angleichen?
ErnaRatlos #1
Mitglied seit 03/2018 · 8 Beiträge
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Betreff: Lautstärke in db anzeigen?? - Lautstärke mehrere Songs automatisch angleichen?
Hallo zusammen,

ich möchte div. Songs auf einer CD auf ungefähr gleicher Lautstärke haben.

Eigentlich wäre es schick, wenn ich die gewünschte Lautstärke irgendwo einstellen kann und das Programm nudelt dann alles lauter bzw. leider und das Ganze speicher ich danach ab.

Alternativ dazu wüßte ich gerne, wo man sich anzeigen lassen kann, wie laut (in db oder einem anderen ablesbaren Wert) ein Stück ist, um es dann mit Verstärken entsprechend anzupassen.

Hoffe, jemand weiß Rat.
Lieben Dank
Uli Nobbe #2
Mitglied seit 03/2012 · 1511 Beiträge
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Zitat von ErnaRatlos:
Alternativ dazu wüßte ich gerne, wo man sich anzeigen lassen kann, wie laut (in db oder einem anderen ablesbaren Wert) ein Stück ist, um es dann mit Verstärken entsprechend anzupassen.

Das halte ich nicht für "alternativ", sondern sogar für grundsätzlich (ich hatte mich schon an anderer Stelle dazu ausgelassen):
  • Im Spurkopf selbst kannst Du die Anzeige von "Wellenform" auf Wellenform (dB) umstellen.
  • In den Einstellungen selbst kannst Du das grundsätzlich ändern und dabei auch die gewünschten Anzeige des Dynamikbereich anpassen.

Zitat von ErnaRatlos:
ich möchte div. Songs auf einer CD auf ungefähr gleicher Lautstärke haben.

Diese Funktion sollten eigentlich die meisten modernen Brennprogramme beherrschen. Nach welcher Methode sie dabei vorgehen, sollte man vorher recherchieren - sofern man Wert auf gewisse Qualitäten beim Hören legt.

Zitat von ErnaRatlos:
Eigentlich wäre es schick, wenn ich die gewünschte Lautstärke irgendwo einstellen kann und das Programm nudelt dann alles lauter bzw. leider und das Ganze speicher ich danach ab.

Zu diesem Zweck stehen Dir die Funktionen "Normalisieren" und "Verstärken" zur Verfügung.
Auf den ersten Blick unterscheiden sich die beiden Funktionen nicht wirklich voneinander; bei mehreren Spuren kann es jedoch schon einen erheblichen Unterschied machen, sofern gewünscht. Hierzu musst Du für Dich definieren, was Dir bei "gewünschter Lautstärke" über eine gesamte CD am wichtigsten ist.
ErnaRatlos #3
Mitglied seit 03/2018 · 8 Beiträge
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Uli, lieben Dank für Deine Antworten.

Habe mich als Neuling unklar ausgedrückt, schäm.

Es geht nicht um eine zu brennende CD sondern um einen USB-Stick, auf den ich die Songs einfach kopiere.

Mehrere Songs (z.B. 6 Stück) lade ich dann einzeln hinein und es sind dann immer  einzelne Spuren (in diesem Fall 6) untereinander, richtig?

Und die muss ich dann jeweils einzeln mit verstärken/normalisieren bearbeiten oder geht das irgendwie auch für alle auf einmal?

Danke :-)
Uli Nobbe #4
Mitglied seit 03/2012 · 1511 Beiträge
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Nun ja, (Audacity-)Neuling oder nicht - der Unterschied zwischen CD und USB-Stick ist Dir sicher schon klar...  :-D  :cool:

Aber es geht hier ja um die mehr oder minder (einheitliche?) Lautstärke der Stücke.
Ganz gleich, ob "Verstärken" oder "Normalisieren": Beide Funktionen orientieren sich an den Peaks, also den höchsten Ausschlägen der dunkelblauen Wellenform. Je nach Musik stört dieser Algorithmus nicht - oder aber unangenehm. Das meinte ich im letzten Satz "Du musst das definieren". Lautstärke oder Lautheit? Dynamik der Stücke beibehalten, auch die Lautstärkeverhältnisse der Stücke untereinander, oder maximale Lautstärke auf jeden Titel?

Also, Du kannst alle Spuren markieren (achte bitte darauf, dass auch die längste Spur bis einschließlich Ende markiert ist).
Dann nutze den entsprechenden Effekt:
  • Normalisieren: Alle Stücke werden auf den eingestellten Spitzenwert hochgezogen.
  • Verstärken: Alle Stücke werden um den errechneten Wert hochgezogen (unter Berücksichtigung auf den eingestellten Spitzenwert). Im Vergleich zum Normalisieren werden alle Stücke auf den errechneten Spitzenwert verstärkt, auch wenn einige Titel dabei nicht komplett auf Spitze verstärkt werden wie bei der Normalisierung.

Der einstellbare Spizenpegel muss dabei nicht zwingend 0,0 betragen (höchster Peak berührt 0 dBFS-Grenze = Vollausschlag); Du kannst auch einen geringeren Wert mit Luft nach oben einstellen.
Dennoch werden - vermutlich - alle Stücke immer noch gewisse Lautstärkeunterschiede afweisen, wenn man genau hinhört.

Wie gesagt, das Problem ist halt die Orientierung an den Peaks, also der Spitzenamplitude, also dem höchsten Ausschlag. Und damit sind wir bei der Musik: Bei relativ platt gemasterter Popmusik (teilweise auch Rock) des aktuellen Jahrzehnts dürfte es in der Wellenform keine extremen Ausschläge geben. Im Gegenteil, die sieht im Zweifel eher schon "brikettartig" aus.
Da kannst Du - meiner Meinung nach - ruhig mit den Effekten arbeiten.

Etwas problematischer wird es mit stark dynamischer Musik (z.B. aus den 1980er Jahren oder früher, aber auch jazz, Klassik, Filmmusik mit orchestralen Anteilen sowie gut und sauber gemasterten Produktionen). Hier möchte man ja bei einer Lautstärkeanhebung die Dynamik beibehalten. Dazu müsste man sich lautheitstechnisch eher an der inneren, hellblauen Wellenform orientieren.
Dafür hat Audacity von Hause aus keine eingebaute Funktion, aber es gibt ein intelligent programmiertes Plugin eines Kollegen aus dem englischen Forum.
In die Details hierzu gehe ich aber erst, wenn das für Dich von Interesse ist. Könnte ja sein, dass Dir die einfache Verstärkung schon genügt. Ich kenne Deine Hörgewohnheiten und Ansprüche nun mal nicht.
ErnaRatlos #5
Mitglied seit 03/2018 · 8 Beiträge
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Danke für Deine Ausführungen, werde ich mir zu Gemüte führen.
Uli Nobbe #6
Mitglied seit 03/2012 · 1511 Beiträge
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Letztlich zählt der Höreindruck. Dennoch möchte ich Dir mit einem Screenshot und ein paar Werten einen Denkanstoß mit auf den Weg geben.

Ich habe mal zwei Poptitel in Audacity geladen - einen aus dem Jahre 1984 (erst später auf CD erschienen, trotzdem nicht remastered), der andere gerade frisch auf einem Hits-Sampler erschienen, Chart-tauglich, tatsächlich mit ℗ 2018 (extra noch mal gecheckt).
- siehe angehängten Screenshot -

Die Wellenform spricht Bände. Aber konzentrieren wir uns auf Dein Vorhaben: Mit Verstärkung oder Normalisierung würde bei beiden nicht viel passieren, kratzen ihre Peaks doch haarscharf an der 0 dBFS-Grenze. Ja, selbst beim 2018er Titel errechnet Audacity noch eine Verstärkung von +0,096 dB - was mich gerade leicht fassungslos macht.
Dem 1984er Titel würde Audacity eine Verstärkung von +0,431 dB gönnen. Na, von mir aus...

Preisfrage: Sind die Titel nun auch gleich laut?
Überraschung: Nein. Beim Durchhören (USB-Stick, an welchem Gerät auch immer) müsstest Du ständig am Lautstärkeknopf fummeln. Die Sprünge wären zu hart und inakzeptabel.

Geht es Dir also um die Angleichung im Sinne von "Durchhörbarkeit, ohne zu stören und trotzdem zu genießen", muss ein anderes Tool heran (standardmäßig nicht installiert), das sich auf die Lautheitsanpassung der inneren - hellblauen - Wellenform bezieht.
Ich hab's mal durchgemessen:

  • Der 1984er Titel wird um +0,4 dB angeschubst (diesen Wert kennen wir schon, was letztlich für ein schönes Mastering spricht; damals™ durfte man sich als Toningenieur halt noch richtig Mühe geben).
  • Der 2018er Titel jedoch müsste, um auf den gleichen Level zu kommen, um -7,9 dB heruntergeschraubt werden (nicht wundern, bei solcher Musik sind auch -9 dB und mehr leider nicht mehr außergewöhnlich).

So, und jetzt kommst Du: Was wäre nun "angleichen" in Deinem Sinne?

Ich lasse Dir eine Hintertür offen: Stammen alle Titel auf dem USB-Stick von der gleichen Quelle (ein Sampler) / derselben Zeit / demselben Typ und sehen alle so aus wie die 2018er Wellenform, dann musst Du Dich nicht anstrengen: Nicht viel zu retten, ist ohnehin nach dem Setup "voll auffe Fresse" gemastered und nicht viel zu retten.
Sollte jedoch nur ein ordentliches, sauberes, dynamisches und mit Genuss zu hörendes Stück dabei sein, könnte es ... arbeitsreich werden. Sofern Du wirklich Interesse daran hast.

Meine langjährige Erfahrung jedenfalls - warum habe ich wohl ein so großes Archiv mit Musik aus den 1980er Jahren? - sagt mir: Es lohnt sich. Vorausgesetzt, man hat sich die Fähigkeit zum hinhören nicht schon zerballert.
Audacity, aber auch ein paar andere Tools (je nach Abspielgerät) können Dich dabei unterstützen.  ;-)
Der Autor hat eine Datei an diesen Beitrag angehängt:
Lautheit alt gegen neu.jpg 286,5 kBytes
Du hast keine Berechtigung, diese Datei zu öffnen.
ErnaRatlos #7
Mitglied seit 03/2018 · 8 Beiträge
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Hallo Ulli,

Du machst Dir ja richtig Mühe! :-) Viiiiiieeeelen Dank!

Leider kapiere ich nicht mal die Hälfte ... :-( ... , da ich nun wirklich kein Technik-Freak bin und auch gerade erst diese technischen Möglichkeiten entdeckt habe ...

Also, ich versuche einmal zu erklären, was ich mache und möchte:

Ich lade mir div. Titel von div. Quellen herunter und möchte diese z.B. als gemütliche Lesemusik auf einem USB-Stick mit der Random-Funktion abspielen.

Soweit so gut ... aber hierbei sind wirklich große Lautstärkenunterschiede zwischen den einzelnen Titeln vorhanden, dass man entweder die

- richtige Lautstärke hat
- fast vom Sofa geblasen wird
- das Hörgerät einschalten möchte

Also, am Inhalt selbst (ob da mal die Trompete loströtet oder die Harfe zart vor sich hinklimpert gehört ja zum jeweiligen Stück) möchte ich nichts ändern, nur halt die zu leise und zu laut aufgenommenen Songs an die in der "richtigen" Lautstärke anpassen.

Wie mache ich das (als technischer Dummie!) am einfachsten?
Uli Nobbe #8
Mitglied seit 03/2012 · 1511 Beiträge
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Zitat von ErnaRatlos:
Ich lade mir div. Titel von div. Quellen herunter und möchte diese z.B. als gemütliche Lesemusik auf einem USB-Stick mit der Random-Funktion abspielen.

Eieiei, herunterladen von verschiedenen Quellen, da steh' ich ja drauf ... aber so sind die Zeiten heutzutage nun mal. Seufz.
Okay, kannst Du nix für, ist was persönliches von mir. Musste nur mal raus.

Nur für mein Verständnis: Ist der USB-Stick selbst mit einem Player ausgestattet, mit Kopfhörerbuchse (kenne mich da leider nicht so aus) oder steckst Du ihn irgendwo ein? Laptop? PC? DVD-Player? TV? Router?
Meine Frage zielt auf das Abspielgerät ab: Wenn es eine Software im PC oder Laptop ist, wüsste ich einen workaround; andernfalls müsste tatsächlich Audacity ran.

Zitat von ErnaRatlos:
Soweit so gut ... aber hierbei sind wirklich große Lautstärkenunterschiede zwischen den einzelnen Titeln vorhanden (...)

... jetzt biegen wir auf die Zielgerade ein und, ich ahne positives ...

Zitat von ErnaRatlos:
Also, am Inhalt selbst (ob da mal die Trompete loströtet oder die Harfe zart vor sich hinklimpert gehört ja zum jeweiligen Stück) möchte ich nichts ändern

BRAVO! Bravo! Bravissimo! Es besteht noch Hoffnung! Der Loudness War ist nicht verloren und es gibt noch hörende Menschen. Dann war der jahrelange Kampf offenbar doch nicht ganz umsonst.
 :-)  :-)  :-)

Zitat von ErnaRatlos:
nur halt die zu leise und zu laut aufgenommenen Songs an die in der "richtigen" Lautstärke anpassen.

Herzlich willkommen in der inneren, hellen Wellenform von Audacity. Das ist der quadratische Mittelwert (root mean square, RMS (viellicht schon mal gehört?)) und damit weitaus wertvoller als diese ganze Peak-Kiste.
Auch auf die Gefahr hin, dass es Dich technisch gerade etwas überrennt, aber das Geheimnis, zu dem ich Dich hinführen möchte, lautet ReplayGain.

Exkurs:
Die Grundidee beim ReplayGain ist es, die ermittelten Lautstärkekorrektur-Werte in den Datei-Tag zu schreiben und vom Wiedergabeprogramm auslesen zu lassen. Die eigentliche Musikdatei wird dabei nicht verändert. Beim Brennen oder Wiedergabe auf CD-/DVD-Player, Router, Smart-TV etc. geht das in aller Regel jedoch nicht. Daher meine Frage nach dem Wiedergabegerät; ich hoffe, Du verstehst das.
In diesen Fällen muss tatsächlich die Musikdatei selbst verändert werden (wie z.B. hier in Audacity) und neu exportiert werden.

Tut mir ja leid, wenn ich da etwas länger nachbohren musste, bis wir an diesem Punkt angelangt waren, aber ich kann nur dann zielgerichtet helfen, wenn ich die wirklichen Wünsche und Bedürfnisse des Hilfesuchenden kenne.
Das schöne daran ist: Wir sind tatsächlich auf einer Linie.

Zitat von ErnaRatlos:
Wie mache ich das (als technischer Dummie!) am einfachsten?

Tja ... leider hat Audacity hier keine simple Lösung fertig mitgeliefert.
Allerdings hat ein Kollege im englischen Forum ein Nyquist-Plugin geschrieben, das diesen Job verdammt gut macht.
Warum das noch nicht zu den Standardwerkzeugen von Audacity gehört, ist mir - gelinde gesagt - ein Rätsel. Oder ich hab's nicht mitbekommen, weil ich das Plugin schon seit Dutzenden Updates mit mir herumtrage und von einer Implementierung nichts gemerkt habe.

Vor den Erfolg haben die Technikgötter da leider den Fleiß gesetzt:
  • Plugin herunterladen und in den zutreffenden Ordner verschieben.
  • In Audacity selbst musst Du die *.ny-Datei erst mal in einer großen Auswahl wiederfinden und (!) hinzufügen (hä?). Das findet im Effekte-Menü statt. Dort findest Du die Funktion dann später auch.
  • Aktivieren, testen - und los.

Zugegeben, ist ein wenig tricky. Aber geil.
Du musst jetzt nicht zwingend zehn Seiten des Threads im englischen Forum durchlesen. Ein paar Hinweise:

  • Der voreingestellte Wert von 0,0 entspricht 89 dB. Das ist ein gern genommener Referenzwert. Entsprechende +/- Korrekturen verändern den Zielwert nach oben oder unten.
  • Möglicherweise kommt Dir die durch ReplayGain angepasste Musik zu leise im Vergleich zum Download vor. Ich würde das durchaus als erwünschten Vorteil erachten, aber auch hier sind die Geschmäcker verschieden. Im Grunde kannst Du, nach der Vereinheitlichung mit ReplayGain, alle (!) Spuren mittels Verstärkung (gleicher Verstärkungswert für alle bearbeiteten Titel) wieder ein wenig hochziehen. Aber das ist letztlich Geschmackssache. Auf den eigentlichen Effekt von ReplayGain hat das keinen Einfluss.
  • Es gibt im privaten Bereich einige Menschen, die glauben, sie müssten den Korrekturwert auf 95 dB pushen. Für daheim oder den Kopfhörer mag das gehen (empfehle ich trotzdem nicht) - für Party oder Beschallung jedoch nicht. Das hat mit der Physik zu tun. Ein Kollege hat mal ausgerechnet, dass bei 91,3 dB (+2,3) Schluss ist; eine Begründung kenne ich gerade nicht (ist auch wieder was mit Physik). Sollte man vielleicht im Hinterkopf haben, wenn man so einen USB-Stick mal einem Hobby-DJ in die Hand drückt. Es muss ja schließlich nicht nur Hintergrundmusik zum Lesen sein...

Zu viel?
Glaube ich gerne. Nachfragen sind natürlich erlaubt und auch erwünscht. Ich finde es schade, dass es immer noch zu wenige Menschen mit Deinen Wünschen an einen entsprechenden Hörgenuss gibt und dass ReplayGain nicht schon längst zu einer Selbstverständlichkeit in Audacity geworden ist. In den klassischen Abspielprogrammen auf PC / Laptop ist das nämlich längst schon Standard, die können diesen Tag-Eintrag problemlos auslesen (von iTunes mal abgesehen, die backen natürlich - wieder einmal - ihr eigenes Brot).

Ich selbst habe ReplayGain schon so lange in Audacity eingebunden, dass ich mich erst wieder einlesen müsste, wie das geht, wenn man neu mit Plugins arbeiten muss. Könnte gar nicht mehr drauf verzichten. Bei der Recherche stieß ich auf einen Foreneintrag von mir zu dem Thema vom März 2013 8-( - fünf Jahre her! -, in dem ich schon damals™ meiner Begeisterung freien Lauf ließ.
Daran hat sich bis heute nichts geändert.  :cool:

Und jetzt: Ran ans Plugin!
Ich bin sicher, die nächsten Fragen kommen in Kürze. Nur zu!
Dieser Beitrag wurde am 24.03.2018, 06:55 von Uli Nobbe verändert.
ErnaRatlos #9
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Hallo, Uli,

ja, das ist mir in der Tat im Moment "ein wenig" zu heavy, das muss ich mir ganz in Ruhe zu Gemüte führen (aber nicht mehr um diese Uhrzeit ... lächel).

Nur eine Frage fix beantwortet:

Den USB-Stick benutze ich an:
- Stereo-Anlage
- TV
- PC

Vielen Dank schon einmal, Rückfragen meinerseits kommen mehr als 100 %ig in den nächsten Tagen. :-)
Uli Nobbe #10
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Zitat von ErnaRatlos:
Den USB-Stick benutze ich an:
(...)
- PC

Für diese Anwendung kann ich Dir eine einfachere Hilfestellung geben.
Die üblichen Software-Player wie

  • Winamp (veraltet, wird nicht mehr weiterentwickelt, ist aber immer noch sehr weit verbreitet und beliebt)
  • AIMP (wird oftmals als der legitime Nachfolger des Winamp bezeichnet)
und, natürlich:
  • VLC
sowie
  • foobar 2000

... können ganz selbstverständlich den ReplayGain-Tag aus der Datei auslesen und umsetzen - also ohne, dass Du Audacity zu Hilfe ziehen musst.

Mit dem Windows Media Player kenne ich mich nun gar nicht aus und iTunes backt - wie schon öfter erwähnt - sein eigenes Brot. Die haben zwar auch so eine Funktion, die sogar auf dem gleichen Algorithmus beruhen soll, aber das Programm ignoriert konsequent externe ReplayGain-Tags. Wie so oft bei den Obstbauern auf der Apfelplantage.  :rolleyes:

Und wie bekommst Du den Tag in Deine Dateien geschrieben?
Tatsächlich gibt es da mehrere verschiedene Programme; ich kann an dieser Stelle nur Auskunft zu foobar 2000 geben, wo diese Funktion bereits fest eingebaut ist und leicht abrufbar ist.
Dem Netz zufolge soll mp3gain genauso funktionieren, aber a) habe ich da gewisse Zweifel (es wird nicht in den Tag, sondern in den Header geschrieben; die Änderungsschritte sind auch zu groß) und außerdem wird es ebenfalls nicht mehr weiterentwickelt; ferner nimmt es nichts außer mp3 an. foobar hingegen nimmt fast alles was ein Audiocodec ist.  ;-)

Beim PC mit Softwareplayern musst Du also nicht die Datei selbst verändern, sondern nur die Informationen zur Datei.
Für die Stereoanlage bzw. den TV müsstest Du dann schon Audacity zu Hilfe nehmen, denn von einer ReplayGain-Berücksichtigung auf solchen Geräten habe ich noch nichts gehört.
Subjektiv #11
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Antwort auf Beitrag #3
Betreff: Mit MP3Gain geht's sehr einfach
Ich würde für Deine Lösung Audacity nicht benützen, denn dafür gibt es ein kleines geniales  kostenloses Programm, welches auch extrem einfach zu bedienen ist:
MP3Gain
Kann zB. hier heruntergeladen werden https://mp3gain.de.uptodown.com/windows oder http://www.chip.de/downloads/MP3Gain_13004894.html
Kopiere dann deine gewünschten MP3s auf den Stick, öffne das Programm, lade den Stick und gleiche die Lautstärke aller Stücke an (verlustfrei!).
Es gibt zwei Methoden:
   "Album Anpassung" alle Stücke werden gleich laut. Das ist es, was Du willst!
   "Track Annpassung" Alle Stücke leiser oder lauter machen, dabei aber die Unterschiede zw. den Stücken beibehalten
Und gut ist auch: wenn es Dir so nicht gefällt, kannst Du das jederzeit rückgängig machen.

Grüße aus Salzburg!
Subjektiv #12
Mitglied seit 04/2018 · 2 Beiträge · Wohnort: Salzburg
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Betreff: Mit MP3Gain geht's sehr einfach
Sorry, habs verwechselt:
"Track Anpassung" wäre das Richtige, um alle Stücke gleich laut einzustellen.

Beste grüße
Uli Nobbe #13
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Antwort auf Beitrag #11
Du hast elementare Nachteile von mp3gain vergessen:

  • Es funktioniert ausschließlich mit mp3-Dateien. Kein wav, kein flac, kein aac - auch nicht mp2 (!). Bei foobar2000 mit ReplayGain (inklusive) ist das alles problemlos möglich.
  • Bei mp3gain sind die Anpassungsschritte lediglich ±1,5 dB, nicht feiner. Finde ich weniger prickelnd.

Ach ja, noch eine Einschränkung:

Zitat von Subjektiv:
und gleiche die Lautstärke aller Stücke an (verlustfrei!).
(...)
Und gut ist auch: wenn es Dir so nicht gefällt, kannst Du das jederzeit rückgängig machen.
Das ist so nicht ganz richtig. Entgegen einer landläufigen Meinung wird bei mp3gain die Datei tatsächlich verändert. Sonst würde das auf jedem Gerät ja auch nicht abspielbar sein. Zusätzlich werden Tag-Felder geschrieben, die das "rückgängig machen" ermöglichen. Gehen diese Tag-Felder aber verloren, ist eine Umkehr unmöglich. Nehme ich also ein gegaintes Stück, lade es zwecks Schnitt oder Mix in Audacity und exportiere es wieder, sind die entsprechenden Tag-Felder weg und ich kann mp3gain zum "rückgängig machen" vergessen.

mp3 ist mittlerweile nicht mehr state of the art und mp3gain wird schon seit Jahren nicht mehr weiter entwickelt; es gibt keine Updates mehr. Die anderen Produkte und Technologien hingegen werden aktuell gehalten.
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