microtrack2496 mit Vorverstärker sinnvoll?

Keine Sorgen machen, weil keine Frage kann dümmer sein als die Antwort. Da ich auf Grund von Pleite immer noch keinen Mikrotrack habe erstmal eine andere Frage: Hast Du schon eine ungefähre Vorstellung was Du für Mikrofone haben möchtest oder was Du damit aufnehmen möchtest ? Den Rest kriegen wir über das Internet raus.

Das blöde ist halt dass es meines Wissens nach überhaupt nirgendswo eine Vernünftige Vergleichsquelle z.B. für Vorverstärker gibt. Da ist man dann entweder auf den Namen des Herstellers bzw. die Datenblätter angewiesen und in einem Datenblatt kannst Du meist nur rauslesen was ein Gerät *nicht* kann, wie es dann klingt ist wieder eine andere Geschichte. Bei Mikrofonen ist das noch schlimmer, da ist das dann zum grössten Teil auch noch reine Geschmackssache, wie was klingen soll.

Wenn ich ungefähr weiss was Du haben möchtest kann ich Dir aber sagen, wo Du weitersuchen kannst. Um's Ausprobieren wirst Du dann meistens trotzdem nicht drumrumkommen, aber können aber mal versuchen zumindest den unbrauchbaren Schrott auszusortieren.

Richtige Antwort kommt noch im Lauf des Tages, weil ich mir erstmal die AKG Daten runterladen muss.

Über die Frequenzgangüberhöhung beim AKG mal noch keine Sorgen machen, ich bin mir fast sicher, dass es sich da um eine Freifeld-Messung handelt weil die meisten Klassik-Mikrofone sind Kugelmikrofone (vom Klang her), die dann durch (mechanische) Kugelaufsätze oder ähnliche Tricks eine Richtcharakteristik im Hochtonbereich erzeugen um den Hall einigermassen unter Kontrolle zu kriegen. Aber wie gesagt: ich muss mir das erst nochmal anschauen (auch Rauschabstände des Microtrack etc.) bevor ich da definitiv was zu sagen kann - ist wahrscheinlich bis heute abend fertig.

Entschuldigung, ich bin jetzt mal wieder zu gar nichts gekommen, aber bis Sonntag ist es auf jeden Fall da, ich bin selbst an einem Microtrack interessiert und da will ich natürlich auch selber wissen, was der eingebaute Vorverstärker taugt.

Also nach mehreren Tagen rumtelefonieren habe ich jetzt immer noch niemand gefunden der mir einen MicroTrack ausleiht (schenkt). Ich bin hier deshalb auf Datenblätter und Taschenrechner angewiesen.

Sowohl das Rode als auch das AKG sind Nierenmikrofone, sie nehmen also nach vorne lauter auf als zu den Seiten hin, was in sofern meist ganz praktisch ist als dass sie den Raumhall einigermassen automatisch wegblenden. Nierenmikrofone können zwar naturgemäss keine tollen Bassaufnahmen, das dürfte sich im Fall einer Geige aber erst ab tiefen Cello Saiten oder einer Bassgeige bemerkbar machen. Meiner Meinung nach ist im Fall einer Violine oder Viola der Raumakustikvorteil (kein Badezimmer-Hall) bedeutend wichtiger.

Thema zu dumpf oder zu hell: Das AKG ist laut Datenblatt (ich habe das wie gesagt nicht gehört) tatsächlich im Hochtonbereich wesentlich heller als das Rode. Bei einer Aufnahme mit beiden Mikrofonen direkt hintereinander in ungefähr gleicher Aufnahmesituation müsstest Du aber selbst sehr schnell herausfinden können, was Dir besser gefällt. Das AKG ist eigentlich mehr für die Aufnahme von Schlaginstrumenten (meist Becken oder ähnliche Metallinstrumente) gebaut, was jetzt aber nicht bedeutet, dass bei Geigenaufnahmen Nachteile haben muss. Gerade z.B. hinsichtlich Rauschen kann es vorteilhaft sein mit zu viel Höhen aufzunehmen und diese im Nachhinein mitsamt dem Rauschen künstlich auf Normalpegel wieder abzusenken. Ein nicht-(bzw. wenig)-rauschender Vorverstärker ist natürlich die eindeutig bessere, meist aber wesentlich teurere Lösung.

Mit den Neumanns liegst Du natürlich mal in sofern auf der sicheren Seite als dass das halt Mikrofone der Marke "besser geht's dann wirklich nicht mehr" sind, allerdings gehe ich mal davon aus, dass Du weisst, was die kosten. Neumann Mikrofone halten dafür aber im allgemeinen so zehn bis zwanzig Jahre (oder noch länger), für Berufsmusiker mit der Möglichkeit der Steuerabschreibung ist sowas z.B. dann also schon interessant.

Allerdings erstmal was viel wichtigeres:

Der Vorverstärker des MicroTrack hat tatsächlich (lt. Datenblatt) nur 100 dB Rauschabstand. "Nur" bedeutet in diesem Fall: für 16bit CD-Aufnahmen ist das ein sehr guter Wert (der Vorverstärker einer Standard-Soundkarte rauscht z.B. ca. 20 bis 30 mal mehr) - aber für 24bit Aufnahmen reicht das nicht. Bei 24bit Aufnahmen sowohl mit dem Rode als auch mit dem AKG ist der MicroTrack mit rund einem Drittel am Gesamtrauschen beteiligt und gerade bei akustischen Aufnahmen mit vielen leisen Stellen oder Pausen nervt jedes Rauschen ohne Ende.

Es ist ohne genaue Mess- und Hörergebnisse jetzt natürlich schwer vorherzusagen, welchen Vorverstärker Du genau brauchst. Wichtig ist in diesem Zusammenhang zu wissen, dass die Mikrofone selbst ebenfalls ein Rauschen produzieren, dass im Leerlauf (Stille) bei ca -90 bB liegt. Weder bei Rode noch bei AKG gibt es hierzu genaue Angaben, -90 dB ist aber ein Erfahrungswert von teuren Sennheiser Mikrofonen der Preisklasse 500 bis 800 Euro, mit denen ich oft gearbeitet habe, das dürfte bei Rode oder AKG nicht schlechter sein, bei Neumann eher nochmal 10 dB besser (also -100dB). Wenn das Rauschen des Vorverstärkers nicht mehr als 10 Prozent Rauschen (oder möglichst noch weniger) dazuaddieren soll müsste der Vorverstärker einen Rauschabstand von mindestens 110 bis 115 dB haben. Das ist das Wichtigste, auf was Du achten musst, wenn Du nach Vorverstärkern für solche Mikrofone suchst. (120dB gilt so ungefähr als die Grenze des machbaren, bei -127 dB beginnt bereits das Elektronenrauschen der Atome, es handelt sich hier also leider nicht um Billig-Geräte).

Noch was gibt es zu beachten: ich weiss jetzt nicht in wie fern dieses MicroTrack Rauschen durch direkte Hochfrequenzeinstrahlung des Rekorders auf den Analogteil des MicroTrack herrührt oder auf deutsch: vielleicht ist es prinzipbedingt und kann durch einen externen Vorverstärker gar nicht behoben werden. Ich wollte das eigentlich ausprobieren, Problem ist aber, dass es zur Zeit in Karlsruhe kein Vorführgerät gibt mit dem man spielen könnte.

Vielleicht hilft folgendes: Jede Musikhochschule oder Konservatorium hat Aufnahmegeräte und Mikrofone in der dem Rode oder AKG entsprechenden Qualität und natürlich auch dementsprechende Vorverstärker. Natürlich leihen die sowas nicht gerne aus. Da aber sowohl der MicroTrack als auch die Mikrofone rumtragbar sind ruf' doch mal einfach in der nächstgelegenen Musikhochschule (oder ähnlich) an und frag' ob Du mal vorbeikommen kannst. Ausserdem suchen die erfahrungsgemäss immer Leute zum Kabel verlegen. Das ist zwar natürlich ein reiner Deppenjob, aber Du lernst ein Haufen Sachen über Mikrofone. So hab' ich das zumindest immer gemacht.

Ich hatte in irgendeinem Thread mit dem B1000 auch mal eine Liste mit mobilen Mikrofonvorverstärkern zusammengeschrieben, da waren auch welche dabei, die für Dich geeignet wären. Nur sage ich Dir gleich: in Mobilausführung mit Akkubetrieb bewegen wir uns dann auch wieder in der Preisklasse Neumann oder noch teurer. Wenn ich nachher im Radio bin suche ich auch nochmal im Internet. Link auf die Liste kommt dann auch noch - bis nachher.

Das war ein Gedanke, den ich auch schon hatte, wieso der microtrack2496? Wenn ich das richtig verstande habe geht es um Geigenmusik. Mobilität im Sinne von reportermäßigem Herumlaufen dürfte hier nicht gefragt sein, schon garnicht mit 2 separaten Stereomikros.

Ich hätte den Fostex MR-8 oder MR-8 HD oder einen anderen Multitracker vorgeschlagen, in der Annahme, daß Fostex hervorragende Geräte und professionelle Vorverstärker liefert.

Vor den Microtrack noch mal Vorverstärker zu hängen ist ein bischen doppelt gemoppelt. Das ist sicher nicht der gedachte Anwendungszweck.

Ansonsten würde ich zu einem guten Mischpult raten ggf. auch mit Batterie.

Hallo Jonnes,

falls Du nach den bisherigen Antworten Deinen MicroTrack verkaufen willst dann melde Dich doch bitte vorher bei mir

Allways happy recordings,
oli

Hallo,

der Grace Design V3 wird auf der von Jonnes verlinkten Website als Demo-Gerät inkl. TOSlink für 1.285,-- U.S.-Dollar "gebraucht" verkauft (siehe Rubrik "Pre-Owned").

Kann mir deshalb nicht vorstellen, dass es ökonomisch Sinn macht, den Grace Design V3 zusammen mit dem MicroTrack 24/96 zu betreiben.

Also einfach mit dem MicroTrack in 16 Bit aufnehmen und alles sollte in Ordnung sein. EDIT: Nicht nachgedacht, Unsinn geschrieben, Unsinn später durchgestrichen.

Bin natürlich sehr gespannt, von den Erfahrungen beim Konzert am 29.10. sowie von dem Urteil des genannten Kollegen zu hören und freue mich auf diese Berichte.

Viel Spaß und Erfolg am 29.10. und bis zum nächsten Mal,
oli

Zitat

Dann frage ich mich, warum das 24-Format implementiert wurde ...

Das frage ich mich eigentlich auch ...

Zitat

... und 2. warum ich denn auf 24-Bit aufnehmen sollte, wenn ich später für 'ne CD sowieso wieder auf 16 Bit herunterkonvertiere?

Wenn Du am Ende eine CD *ohne* Rauschen haben willst muss die Originalaufnahme ein Rauschen unterhalb des kleinsten bits der CD-Auflösung haben (die Auflösung der Originalaufnahme muss grösser als 16bit sein und das nächst grössere Format ist halt 24bit). Ausserdem sind Originalaufnahmen so gut wie immer untersteuert (zu leise), so dass sie hinterher noch verstärkt werden müssen. Also Grundrauschen mal Verstärkung muss vor dem Konvertieren auf 16bit immer noch unterhalb -96dB (= 1 bit CD Auflösung) liegen, nur so kriegst Du das Rauschen vollständig weg. Der Abstand von 96dB zu 100dB entspricht ungefähr 1 zu 1,6 und das reicht nicht.

Zitat

Ich werde übrigens den MT24 nach meinem Konzert (29.10) einem Kollegen, der mit professionellem Equipment arbeitet, zur Ansicht geben. Seine Meinung/Erkenntnisse werde ich dann hier rein posten.

Das ist eine prima Idee, da wäre ich auch dran interessiert.

Mikrofondaten ist eine Wissenschaft für sich, das hast Du aber auch schon gemerkt. Hauptproblem ist, dass die alte DIN 45500 (die sogenannte Hifi Norm) bereits seit gut zwanzig bis dreissig Jahre veraltet ist, es mehrere Versuche gab sie zu verbessern, was aber mittlerweile dazu führt dass jeder Hersteller seine eigenen Angaben verwendet. Ich muss zugeben, dass nicht mal ich jetzt sofort alle Werte eindeutig erklären kann obwohl ich das eigentlich können sollte. Ich werd' das jetzt mal versuchen.

Was man auch noch wissen muss: DeziBel (dB) ist ein reines Verhältnismass. Es kann sich bei Mikrofonen auf elektrische sowie auf mechanische Werte (Luftdruck) beziehen. Deshalb vorneweg: 78db --> 117db - das erste ist ein elektrischer, das zweite ein Luftdruckwert.

3dB = 1.414 (Wurzel-aus 2), 6dB = 2, 10dB ~ 3 (genau: Wurzel-aus 10), 20dB = 10 - Alles weiter hier:

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Rode NT5

Signal noise ratio din iec 651: 78dB - das ist der Rauschabstand des eingebauten Vorverstärkers. Er liegt mit -78dB gut 12 dB schlechter als ich geschätzt hatte. -78 dB entsprechen ungefähr dem Eigenrauschen des Vorverstärkers in einer 100-Euro Soundkarte. Das Mikrofon rauscht im Leerlauf ungefähr zehn mal mehr als der Vorverstärker des MicroTrack. Das effektive Rauschen bei der Aufnahme hängt aber davon ab, wie viel lauter das Schallereigniss als das Rauschen selbst ist oder auf deutsch: wie weit der Aufnahmeregler aufgedreht werden muss. Für extrem leise Sachen ist dieses Mikrofon aber wahrscheinlich eher nicht geeignet.

Equvalent noise: <16 dBSPL, (A-weighted per IEC268-15) - Bei der Rauschmessung gibt es mehrere "Bewertungskurven". Der Grund ist, dass Rauschen im Bassbereich auf Grund der Anatomie des Ohres und der Wahrnehmung im Gehirn weniger störend empfunden wird als z.B. Rauschen im Hochtonbereich. Am kritischsten ist es im Resonanzbereich des Trommelfells zwischen ein und zwei Kilohertz. Die am häufigsten anzutreffende Kurve ist die "A"-Kurve. Sie imitiert bei der Rauschmessung die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit. dBSPL ist ein genormter Referenzwert. Was der jetzt aussagt muss ich ehrlich gesagt selber nachlesen.

Maximum spl: 143 dB @ 1% THD into 1k_ - das ist die elektrische Aussteuerungsgrenze des eingebauten Vorverstärkers im Mikrofon. Oberhalb verzerrt's. Das ist bei Geige weniger kritisch, bei lauten Blechbläsern und kurzen Mikrofonabständen schon eher.

Sensitivity: -38 dB re 1v/Pa ± 2 dB equivalent to 12mV/Pa where 1 Pa = 94dBSPL - das ist der eigentliche "Wirkungsgrad" des Mikrofons. PA (Pascal) ist der Luftdruck 1V (Volt) ist die Ausgangsspannung. Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss ich nachlesen.

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AKG C451 B

Äquivalentschalldruckpegel nach DIN 45 412 (A-bew.): 18 dB-A - das ist auch der Wirkungsgrad, aber was dieser Wert jetzt genau aussagt hab' ich grad keine Ahnung.

Dynamikbereich: 117 dB max. (A-bew.) - das ist der mechanische Aussteuerungsbereich der Mikrofonmembran und zwar vom kleinsten Windhauch, der gerade noch am Ausgang messbar ist bis zu einem Schalldruck, der eindeutig messbare Verzerrungen hervorruft. Mit Rauschen hat dieser Wert leider nichts zu tun.

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Microtrack2496

1/4" Mic/Line Inputs - das ist die mechanische Form der Anschlüsse (6.3mm Klinkenbuchsen).

Signal-to-Noise Ratio: -100dB, A-weighted - das ist der Rauschabstand, also das vom MicroTrack selbst produzierte Rauschen, wenn kein Eingangssignal anliegt im Vergleich zur Vollaussteuerungsgrenze.

Dynamic Range: 100dB, A-weighted - das ist der Aussteuerungsbereich des MicroTrack. In diesem Fall ist er gleich dem Rauschabstand, weil die obere Grenze ist die Übersteuerungsgrenze und die untere Grenze ist das Eigenrauschen. Bei Mikrofonen dagegen gibt es einen mechanischen und einen elektrischen Aussteuerungsbereich. Die obere Grenze bei Mikrofonen wird meist durch die Aussteuerungsfähigkeit der Membran, die untere durch das Eigenrauschen des eingebauten Vorverstärkers bestimmt.

THD+N: 0.003% (-90dB) @ -1dBFS, 1kHz - das sind die vom MicroTrack produzierten Eigenverzerrungen während Aufnahme und Wiedergabe. 0.003% ist ein sehr guter Wert, ich möchte soger bezweifeln, ob man das überhaupt noch messen kann, so wenig ist das.

Channel-to-Channel Crosstalk (Bal): < -100dB - das ist das Kanalübersprechen oder auf deutsch: wie viel vom rechten Kanal wird fälschlicherweise (durch Übersprechen) auf dem linken Kanal mit aufgenommen und umgekehrt. Hier sind 100dB ein so guter Wert, dass man sich da überhaupt keine Sorgen machen muss.

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Zusammenfassung: Problem bleibt nach wie vor: wie stark rauscht der MicroTrack wirklich ? und leider haben wir immer noch keine aussagekräftigen Daten zum Eigenrauschen des AKG C451 B. Ich werde da auch noch mal auf Suche gehen und natürlich auch zu allen Referenzwerten, von denen ich mal wieder festgestellt habe, dass ich sie selbst nicht weiss.

Die zwei besten Mikrofonbücher die ich als Freeware Download weiss heissen:

Gerhard Boré und Stephan Peus: Mikrophone - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele
http://iem.at/%7Esontacchi/200…n/Mikrophone%20(Buch).pdf

Jörg Wuttke - Mikrofonaufsätze
http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_komplett.pdf

Bis demnächst ...

Edgar ist einfach genial! Und bzgl. Elektronik hatte Edgar neulich http://www.pollin.de genannt. Dort gibt es auch Mikrokabel und Stecker zu enorm günstigen Preisen. Das sind nicht unbedingt Neutrik-Stecker, aber ich habe mir neulich geschworen, nie wieder fertige Kabel zu kaufen, sondern nur noch selbst zu löten.

Zitat von edgar-rft

Das frage ich mich eigentlich auch ...

Weil auf Linux (und evtl. bald mal Mac) das mit den 24 bit überhaupt kein Problem ist. Nur auf Windows gibt's wieder mal technische (WMME) oder lizenzmäßige (ASIO) Probleme.

Markus

Es ging mal ausnahmsweise um die 24bit Implementation im MicroTrack und nicht um Audacity ...

Ich muss nachher mal diese DIN IEC 681 raussuchen - entweder habe ich mich da um 10dB verpeilt (was auch möglich ist) oder es gibt schon wieder irgendwelche neuen Bewertungskurven. Ich glaube, was wir brauchen ist eine Anleitung wie man Mikrofondaten liest (ich hatte auch mal irgendwo eine, ist aber schon eine Weile her). Melde mich nachher wieder ...

Stand der Forschung (nachts um halb drei):

1.) Mein 25 Jahre altes Sennheiser MKH 416 T (gebraucht gekauft für 180 Euro) rauscht doch tatsächlich 10dB weniger als ein 600 Euro Neumann Mikrofon - ich bin beeindruckt. Ich hatte mal vor Jahren dafür einen Vorverstärker selbst gebaut weil mich die ewige Rauscherei aufgeregt hat, daher wusste ich noch die Messwerte auswendig. Schaltplan des Vorverstärkers gibt's hier: http://audacity.fuchsi.de/down…ectric/xlr-mic-preamp.gif

2.) Falls es jemand interessiert: Wie man die A-Kurve (und noch andere Kurven) berechnet steht hier: http://www.sengpielaudio.com/B…ngDerBewertungsfilter.pdf

3.) Vielen Dank für die Messbilder, die sind Gold wert! Was ich als allererstes sehe sind diese Nadeln, die aus dem Rauschteppich herrausragen und ein eindeutiger Beweis für Hochfrequenzeinstrahlung des Digitalteils in den Vorverstärker sind. Es wunderte mich eigentlich wie dieser 100dB Rauschabstand zustande kommt, M-audio ist nämlich nicht gerade als Schrott-Firma bekannt und da ist sowas eigentlich nicht normal. Ich gehe mal davon aus dass man es schlichtweg für sinnlos hielt einen besseren Vorverstärker einzubauen, weil das Gerät dann allenfalls teurer wird aber das Rauschen der Hochfrequenzeinstreuung dadurch auch nicht weggeht (es sei denn man fährt über einen Digitaleingang rein). Meiner Meinung nach ist das Gerät höchstwahrscheinlich einfach zu klein um so etwas vollständig zu vermeiden.
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Zur Mikrofonfrage: Da ich eigentlich Mischpultelektriker und kein Mikrofonpapst bin habe ich beschlossen jemand zu fragen, der jeden Tag mit solchen Mikrofonen arbeitet (den engineer) und das besser weiss als ich. Schliesslich geht es ja wahrscheinlich um eine Kaufentscheidung von mehreren hundert Euro und da sollte man möglichst genau wissen, was denn eigentlich Sache ist. Aus einem Datenblatt kann man nämlich alles Mögliche rausrechnen, entscheidend ist aber einzig und allein wie das am Ende klingt. Alles andere siehe nächster Beitrag.