Hallo,
wird es nicht doch irgendwann in absehbarer Zeit möglich sein mit Audacity WMA-Dateien einzulesen bzw. gleich in WMA abzuspeichern?
Ich weiss, dass das Argument die rechtliche Sache ist, aber der WMA-Encoder 9 wird doch von Microsoft frei zum Download angeboten und es wäre gut denkbar, dass man den Benutzer bitten könnte diesen selbst vorher zu installieren und dann über das Programm einzubinden!!
Ich verstehe leider nicht ganz, warum das bisher nicht möglich ist!?
Hallo,
es ist richtig, dass man unter Umständen, ähnlich wie wir es bereits bei MP3 gelöst haben, Unterstützung für WMA einbauen könnte. Natürlich wäre diese Unterstützung dann aber nur auf Windows enthalten, da es z.B. für Linux den WMA-Encoder von Microsoft nicht gibt.
Da Audacity Open-Source-Software (sprich kostenlos, von Freiwilligen entwickelt, blabla, ...) ist, bauen wir natürlich vorrangig das ein, was wir selber benötigen, bzw. was am häufigsten nachgefragt wird. Und da sieht es so aus, dass die meisten Audacity-Entwickler Linux oder einen Mac haben, und deswegen auf WMA-Unterstützung gar keinen Wert legen. Und WMA-Unterstützung rangiert auch in der Liste der am häufigsten nachgefragten Features eher im Mittelfeld (siehe http://www.audacityteam.org/wiki/index.pl?FeatureRequests ).
Wenn Du WMA-Unterstützung wirklich dringend benötigst (z.B. für Deine Firma o.ä.), dann gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, einen kommerziellen Software-Entwickler zu beauftragen, diese Unterstützung einzubauen. Das kann einer der Audacity-Entwickler sein (ich habe z.B. schon öfters von Firmen "gesponsorte" Features in Audacity eingebaut), oder auch ein externer Entwickler.
Gruß
Markus
Die grundsätzliche Frage ist doch aber,
"Warum sollen sich Open Source Programme um Formate kümmern, die vorsätzlich und bestimmten Geschäftsmodellen dienlich proprietär sind und bei denen keine Aussicht besteht, daß sie jemals freigegeben werden."
Hier treffen Kommerz und Gemeinsinn (Wissensallmende) aufeinander. Nichts anderes.
Meines Erachtens liegt es an MS das Format freizugeben. Jede Stunde, die sich Open Source Entwickler für Kompatibilitätsfragen oder den Support der zugrundeliegenden Geschäftsmodelle proprietärer Codecs hergeben, ist eigentlich verschwendete Arbeits- und nutzlos vertane Lebenszeit, dient nur dazu die Gewinne eines Unternehmens zu erhöhen, mit dem man eigentlich nichts zu hat. So sehr auch der Komfort manchmal darunter leidet, das Verschulden liegt im Geschäftsgebaren kommerziell arbeitender Unternehmen, selbst wenn deren Produkte über die die Verbreitung quasi einem "Standard" entsprechen sollten, oder es keine Alternativen gibt.
Sehe ich das falsch?
Ich weiß nicht, ob man das "richtig" oder "falsch" sehen kann... unstreitig ist m.E. auf jeden Fall, dass .WMA, .ASF und Konsorten nicht erfunden wurden, weil es nichts gleichwertiges gegeben hätte, sondern damit Microsoft MP3, DIVX & Co. eben auch etwas entgegen setzen kann. Soll heißen: Wenn ein Programm MP3 implementiert, werden Lizenzgebühren an Fraunhofer fällig, wenn ein Programm aber WMA implementiert, werden Lizenzgebühren an Microsoft fällig. Welche Variante davon Microsoft lieber ist, sollte klar sein 
Unstreitig ist m.E. aber auch, dass sich ein Open-Source-Programm immer auch an die Realitäten halten muss. Das führt dazu, dass OpenOffice Microsoft-Formate einlesen können _muss_ (sonst verwendet das Programm keiner). Genauso ist es natürlich für die Verbreitung von Audacity sinnvoll, möglichst viele Formate einlesen zu können, und wenn es patentgeschützte, proprietäre Formate wie .WMA sind. Meine Einstellung zu diesem Thema ist, dass alles gut ist, was dem Nutzer nützt. Und wenn der Nutzer gern WMA-Unterstützung hätte, soll er sie haben (natürlich nur, falls es lizenzrechtlich einwandfrei möglich ist). Dass ich das nicht implementieren werde, weil ich WMA-Unterstützung selbst nicht benötige, steht auf einem anderen Blatt, und hat nur einen Grund: Faulheit
Markus
Zitat von Markus
Hallo,
es ist richtig, dass man unter Umständen, ähnlich wie wir es bereits bei MP3 gelöst haben, Unterstützung für WMA einbauen könnte. Natürlich wäre diese Unterstützung dann aber nur auf Windows enthalten, da es z.B. für Linux den WMA-Encoder von Microsoft nicht gibt.
Das ist natürlich richtig. Ich argumentiere beim Streitpunkt Linux-/Windows-Software aber immer mit dem enormen Marktanteil von Windows.
Aus Anwender-Sicht ist die Sache natürlich klar, wer Linux benutzt hat kein Interesse daran ein WMA-Feature zu nutzen. Wer Windows benutzt aber durchaus schon. Wer es also nicht braucht, der benutzt es einfach nicht.
Aus Programmierer-Sicht kann ich leider nicht beurteilen, wieviel Aufwand das machen würde, die Funktionen aus der WMAEncoder-Bibliothek anzusprechen. Dass aber das WMA-Format nicht zugänglich ist, wie das "Lego" versuchte zu vermitteln, stimmt nicht ganz. Im WMAEncoderSDK und dem WMAFormatSDK sind die Funktionen jeweils beschrieben.
Zitat von Markus
Da Audacity Open-Source-Software (sprich kostenlos, von Freiwilligen entwickelt, blabla, ...) ist, bauen wir natürlich vorrangig das ein, was wir selber benötigen, bzw. was am häufigsten nachgefragt wird. Und da sieht es so aus, dass die meisten Audacity-Entwickler Linux oder einen Mac haben, und deswegen auf WMA-Unterstützung gar keinen Wert legen. Und WMA-Unterstützung rangiert auch in der Liste der am häufigsten nachgefragten Features eher im Mittelfeld (siehe http://www.audacityteam.org/wiki/index.pl?FeatureRequests ).
Schade eigentlich
Zitat von Markus
Wenn Du WMA-Unterstützung wirklich dringend benötigst (z.B. für Deine Firma o.ä.), dann gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, einen kommerziellen Software-Entwickler zu beauftragen, diese Unterstützung einzubauen. Das kann einer der Audacity-Entwickler sein (ich habe z.B. schon öfters von Firmen "gesponsorte" Features in Audacity eingebaut), oder auch ein externer Entwickler.
Das Interesse an WMA ist bei mir leider nur privater Natur. Es ist aber im Netz wirklich ein Mangel an Konvertierungsprogrammen zwischen WMA <-> MP3 und auch Editierungswerkzeugen für WMA festzustellen. Das gilt insbesondere für Freie Software.
Im Prinzip würde es ja schon reichen, wenn man den WMA-Audiostream im Audacity Equalizer betrachten könnte und einige Passagen herausschneiden könnte und danach wieder abspeichern. Ich schätze, dass das nicht sooo viel Aufwand ist, aber eventuell schätze ich das auch falsch ein!?
Zitat von Markus
Unstreitig ist m.E. aber auch, dass sich ein Open-Source-Programm immer auch an die Realitäten halten muss. Das führt dazu, dass OpenOffice Microsoft-Formate einlesen können _muss_ (sonst verwendet das Programm keiner). Genauso ist es natürlich für die Verbreitung von Audacity sinnvoll, möglichst viele Formate einlesen zu können, und wenn es patentgeschützte, proprietäre Formate wie .WMA sind. Meine Einstellung zu diesem Thema ist, dass alles gut ist, was dem Nutzer nützt. Und wenn der Nutzer gern WMA-Unterstützung hätte, soll er sie haben (natürlich nur, falls es lizenzrechtlich einwandfrei möglich ist).
Genau das wollte ich bei meiner ersten Antwort ausdrücken, ist mir aber nicht so gut gelungen wie hier 
Zitat von OXO_80
Aus Programmierer-Sicht kann ich leider nicht beurteilen, wieviel Aufwand das machen würde, die Funktionen aus der WMAEncoder-Bibliothek anzusprechen. Dass aber das WMA-Format nicht zugänglich ist, wie das "Lego" versuchte zu vermitteln, stimmt nicht ganz. Im WMAEncoderSDK und dem WMAFormatSDK sind die Funktionen jeweils beschrieben.
Moment, Moment. Die Schnittstellen zum SDK selbst sind natürlich schon beschrieben. Aber das Dateiformat selbst nicht. D.h., der einzige Weg, WMA-Dateien zu lesen und zu schreiben, ist über die SDKs von Microsoft. Hinzu kommt, dass bestimmte Aspekte des Dateiformats patentiert sind; d.h., selbst wenn man das Dateiformat kennen würde (was ja nicht der Fall ist), bräuchte man höchstwahrscheinlich eine Patentlizenz, um die Dateien lesen und schreiben zu können.
Das SDK selbst ist, wie besprochen, erstens nur für bestimmte Plattformen (wahrscheinlich überhaupt nur für Windows, und evtl. Mac) verfügbar, und zweitens gibt es dafür eine Lizenzvereinbarung (das ist das, was beim Installieren erscheint, wenn man "Ich stimme zu" klickt). In den meisten Lizenzvereinbarungen von Microsoft steht inzwischen mehr oder weniger explizit, dass das SDK nicht von Open-Source-Software implementiert werden darf, die unter der GPL-Lizenz veröffentlicht ist (das ist bei Audacity der Fall).
Für ein Beispiel, dass man ganz schön Probleme kriegen kann, wenn man sich hier als Programmier nicht ordentlich informiert, lies doch mal das hier: http://swpat.ffii.de/pikta/xrani/asf/index.de.html
Zitat
Es ist aber im Netz wirklich ein Mangel an Konvertierungsprogrammen zwischen WMA <-> MP3 und auch Editierungswerkzeugen für WMA festzustellen. Das gilt insbesondere für Freie Software.
Ich würd' mal sagen: "Quod erat demonstrandum"
Die Wahrheit ist aber wohl auch, dass WMA so richtig eigentlich keiner braucht. Der einzige Grund, warum ich WMA verwenden muss, ist, weil mir die Downloadshops die Lieder in keinem anderen Format zur Verfügung stellen. Und die über die Downloadshops angebotenen Dateien sind sowieso kopiergeschützt und können deshalb weder in andere Formate exportiert noch bearbeitet werden. Dann gibt's vielleicht noch das eine oder andere Handy oder Spielgerät, das WMA verwendet, aber das ist nun wirklich nicht mein Problem, wenn sich der Nutzer nicht vorher informieren kann, und schauen kann, ob sein Gerät auch normale MP3s oder sogar OGG unterstützt.
Gruß
Markus
Zitat von Markus
Moment, Moment. Die Schnittstellen zum SDK selbst sind natürlich schon beschrieben. Aber das Dateiformat selbst nicht. D.h., der einzige Weg, WMA-Dateien zu lesen und zu schreiben, ist über die SDKs von Microsoft. Hinzu kommt, dass bestimmte Aspekte des Dateiformats patentiert sind; d.h., selbst wenn man das Dateiformat kennen würde (was ja nicht der Fall ist), bräuchte man höchstwahrscheinlich eine Patentlizenz, um die Dateien lesen und schreiben zu können.
Aber da ist doch im Grunde kein Problem damit, oder? Wenn man dem Benutzer sagt, wenn Du WMA-Support haben willst, musst Du Dir den WMAEncoder selbst unter der Adresse ... herunterladen und installieren und den EULAs zustimmen, dann ist das doch vollkommen in Ordnung!?
Später geht man im Programm zu den Einstellungen und bindet den Encoder ein. Das Programm (Audacity) kann sich in diesem Fall auf die Interfaces des SDK stützen und hätte doch meiner Meinung nach keine Lizenzrechtlichen Probleme, oder täusche ich mich da?
Zitat von Markus
Das SDK selbst ist, wie besprochen, erstens nur für bestimmte Plattformen (wahrscheinlich überhaupt nur für Windows, und evtl. Mac) verfügbar, und zweitens gibt es dafür eine Lizenzvereinbarung (das ist das, was beim Installieren erscheint, wenn man "Ich stimme zu" klickt). In den meisten Lizenzvereinbarungen von Microsoft steht inzwischen mehr oder weniger explizit, dass das SDK nicht von Open-Source-Software implementiert werden darf, die unter der GPL-Lizenz veröffentlicht ist (das ist bei Audacity der Fall).
Betrifft doch aber sicherlich nur die Weitergabe und das öffentliche zur Verfügung stellen des Codecs in Open Source. Wenn man sich aber als Benutzer/Programmierer selbst das SDK herunterlädt und benutzt, dann kann das doch MS nicht unrecht sein!? Denn wozu sollten sie es sonst überhaupt zum Download anbieten?
Zitat von OXO_80
Es ist aber im Netz wirklich ein Mangel an Konvertierungsprogrammen zwischen WMA <-> MP3 und auch Editierungswerkzeugen für WMA festzustellen. Das gilt insbesondere für Freie Software.
Drum wärs super, wenn Audacity diesen Mangel aufbrechen könnte
Zitat von Markus
Die Wahrheit ist aber wohl auch, dass WMA so richtig eigentlich keiner braucht.
Ich leider schon
Zitat von Markus
Der einzige Grund, warum ich WMA verwenden muss, ist, weil mir die Downloadshops die Lieder in keinem anderen Format zur Verfügung stellen. Und die über die Downloadshops angebotenen Dateien sind sowieso kopiergeschützt und können deshalb weder in andere Formate exportiert noch bearbeitet werden. Dann gibt's vielleicht noch das eine oder andere Handy oder Spielgerät, das WMA verwendet, aber das ist nun wirklich nicht mein Problem, wenn sich der Nutzer nicht vorher informieren kann, und schauen kann, ob sein Gerät auch normale MP3s oder sogar OGG unterstützt.
OGG ist gut und recht, aber wird von kaum einem MusikPlayer (z.B. MP3-Player) unterstützt. Mein MP3-Player muckt bei eben diesem Format die ganze Zeit herum und stoppt urplötzlich. Bei WMA hatte ich noch nie Probleme. Ausserdem ist die Qualität von WMA bei gleicher/geringerer Größe besser als bei MP3.
Zitat von OXO_80
Aber da ist doch im Grunde kein Problem damit, oder? Wenn man dem Benutzer sagt, wenn Du WMA-Support haben willst, musst Du Dir den WMAEncoder selbst unter der Adresse ... herunterladen und installieren und den EULAs zustimmen, dann ist das doch vollkommen in Ordnung!?
Um aber das SDK ansteuern zu können, muss man zumindest die Header-Dateien des SDKs in das Programm einbinden (und mit diesem in kompilierter Form ausliefern). Und die sind unter der gleichen Lizenz wie das SDK selbst. Ich will hier auch garnicht über "rechtliche Grauzonen" reden, es gäbe bestimmt die eine oder andere Möglichkeit, unter Ausnutzung von Dynamic Linking (Benutzer lädt Zeug selbständig runter) oder Plugin-Architekturen, wie bei VST, eine WMA-Anbindung für Audacity (halbwegs) legal hinzukriegen, aber die Entwicklungszeit kann ich wirklich in sinnvollere Features stecken.
Zitat
Wenn man sich aber als Benutzer/Programmierer selbst das SDK herunterlädt und benutzt, dann kann das doch MS nicht unrecht sein!? Denn wozu sollten sie es sonst überhaupt zum Download anbieten?
Naja, es gibt z.B. von Microsoft auch eine Spezifikation für die neuen Office 2003-Dateiformate. Man darf die aber nur für bestimmte Zwecke benutzen (GPL-Software gehört nicht dazu). Die Motivation hier ist schon irgendwie klar: Microsoft muss natürlich eine gewisse Offenheit demonstrieren (z.B. SDKs zur Verfügung stellen), sonst benutzt keiner das Format, will aber gleichzeitig, die Benutzung möglichst gut kontrollieren (wg. Lizenzgebühren, Patentlizenzen, Erhöhung der Abhängigkeiten von Windows als Betriebssystem). Bei dem (alten) Word-Format hat das lange Zeit funktioniert: ".doc" war der Standard, und kein anderes Programm konnte das richtig einlesen, d.h. man brauchte (eine möglichst aktuelle Version von) Microsoft Word, und dazu brauchte man Microsoft Windows. Das sind Minimum 300,- EUR "Microsoft-Steuer" auf jeden, der je eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben und elektronisch abgegeben, einen Artikel für die Schülerzeitung verfasst oder einen Vortrag für eine Konferenz eingereicht hat. Ob man das aktiv unterstützen will, muss jeder selber wissen, dass das Ganze v.a. dazu beiträgt, die Kassen von Microsoft zu füllen, sollte dann doch klar sein. Natürlich ist das SDK selbst kostenlos, aber Dein WMA-fähiger Player hätte z.B. definitiv ein paar Euro weniger gekostet, wenn der Hersteller nicht die Lizenzgebühren an Microsoft hätte zahlen müssen.
Zitat
OGG ist gut und recht, aber wird von kaum einem MusikPlayer (z.B. MP3-Player) unterstützt.
Dann muss man halt einen kaufen, der's unterstützt.
Zitat
Mein MP3-Player muckt bei eben diesem Format die ganze Zeit herum und stoppt urplötzlich.
Dann gib ihn zurück, denn das ist offensichtlich ein Sachmangel.
Zitat
Bei WMA hatte ich noch nie Probleme. Ausserdem ist die Qualität von WMA bei gleicher/geringerer Größe besser als bei MP3.
Dafür kann es sein, dass Du in 15 Jahren Deine WMAs in die digitale Tonne treten kannst, weil Windows als Betriebssystem nicht mehr existiert (eher unwahrscheinlich), oder das Format "WMA" zugunsten eines neuen Formates eingestellt wurde und es deshalb keine (legale) Möglichkeit mehr gibt, die WMAs abzuspielen (schon wahrscheinlicher).
Gruß
Markus
