Echo - Echo bei der Aufnahme

  • Hallo Forumsmitglieder.


    Meine Tochter suchte ein Programm mit dem sie ihren eigenen Gesang aufnehmen kann. Wir haben Audacity gefunden und sind richtig begeistert. Kompliment an die Entwickler! Nun haben wir ein Anfängerproblem, welches wir nicht in den Griff bekommen: Wenn mein Tochter singt hört sie ihre eigene Stimme als Echo, was sie sehr verwirrt. Kann man das abstellen? Da ich mich nicht so gut mit den Audioeinstellungen im Windows auskenne, wäre ich über eine einfache, verständliche Erklärung sehr dankbar. Gibt es eigentlich eine sinnvolle Reihenfolge mit der man den aufgenommenen Gesang nachbearbeitet?

  • Ja, sie hört über Lautsprecher (oder auch Kopfhörer) mit um die Musik, die auf einer anderen Spur ist, zu hören damit sie das timing hat und hinterher die Spuren zusammenmischen kann. Die Lösung die Lautsprecher abzuschalten ist also nicht so gut.

  • Zunächst sollte man schauen, dass in den Einstellungen in Audio E/A der Punkt "Durchhören" bzw. "Playthrough" auf jeden Fall nicht angeschaltet ist. Wenn dann das Echo immer noch ist, kommt es auf das Betriebssystem an. Unter Windows kann man z.B. Wiedergabe und Aufnahme getrennt einstellen (wenn man den Systemmixer durch Klick auf den kleinen Lautsprecher aufruft, hat man zunächst die Wiedergabeeinstellungen, auf Aufnahmeeinstellungen kann man unter Datei/Eigenschaften umschalten. Dann einfach den entsprechenden Kanal für Aufnahme aktivieren aber für Wiedergabe stumm schalten).

  • Super! Danke schön! Das war die Lösung. Hat jemand eine Erklärung warum diese Verzögerung bei eingeschaltetem "Playthrough" entsteht? Läßt sich diese vermeiden?
    Meine 2. Frage war: Gibt es eigentlich eine sinnvolle Reihenfolge mit der man den aufgenommenen Gesang nachbearbeitet?

  • Tach zusammen -


    Nachbearbeitung von Gesangsaufnahmen diskutiere ich gerade mit dem Kone A! unter "Generelle Fragen... / Stimme mastern ?" (http://audacity.fuchsi.de/240). Wenn ihr wollt, könnt ihr euch ja mit beteiligen, ich werde dann versuchen eine Generelle Anleitung für die FAQ daraus zu schreiben (auch wenn es sich dabei eher um ein Buch handeln dürfte). Wichtige Frage auch hier: Wie heisst das Mikrofon ? (Anleitung "wie heisst mein Mikrofon" siehe Kone A!) - edgar


    P.S: die Verzögerung kommt dadurch zustande, dass die Aufnahme-Tondaten erst vom Rechner von der Soundkarte abgeholt und in den Ausgangskanal der Soundkarte zurückkopiert werden müssen damit sie wiedergegeben werden können. Die dafür benötigte Rechenzeit ist als Verzögerung zu hören. Das ist ein allgemeines Phänomen das bis heute bei allen Rechnern auftritt (und auch bei allen Tonbearbeitungsprogrammen - nicht nur in Audacity). Da auch noch Verzögerungszeiten der Analog/Digital-Wandlung (bzw. umgekehrt) auf der Soundkarte hinzukommen die noch dazu bei allen Soundkarten unterschiedlich gross sind ist es Computerprogrammen grundsätzlich nicht möglich, diese durch programminterne Berechnungen auszugleichen.


    In Audacity gibt es das Zeitverschiebungswerkzeug um den Zeitversatz nachträglich auszugleichen. Der Pennywize und ich schreiben gerade am deutschen Benutzerhandbuch. Falls dringende Fragen oder Probleme bestehen bitte noch mal melden. Ich kenne das Problem, ich hatte es selbst schon öfter und weiss auch noch Lösungen wie man es mit externen Mischpulten umgehen kann. Dazu müsste ich aber erst die genaue Aufnahmesituation kennen.


    also bis dann - edgar

  • Einen herzlichen Dank für die umfassenden Antworten. Bekommt man diese Verzögerungen mit einem externen Mischpult in den Griff? Ich haben ein Auge auf das BCA2000 von Behringer geworfen, da mir dieses erschwinglich erscheint und ich gute Erfahrungen mit einem Gitarrenverstärker von Behringer gemacht habe. Da das Gerät einen externe Mikrofonverstärker und AD-Wandler hat hoffe ich damit das Brummen und die ziep-Geräusche (Festplattenzugriffe?) in den Griff zu bekommen die mit dem internen Verstärker entstehen. Als Mikrofon hatte ich meiner Tochter ein SM58 von shure geschenkt. Sie singt weniger rap sondern so mainstream wie Spears und Co (sie ist ja auch erst 11, da muss man Nachsicht hat üben ;) ). Dennoch ist sie sehr engagiert so dass ich sie gerne dabei unterstütze.

  • Hallo akmh - nichts desto trotz - die Grundlegenden Probleme sind genau die gleichen - bzw. vielleicht schlimmer: das SM 58 ist ein reines Bühnenmikrofon und für Aufnahmen dumpf wie eine Giesskanne (habe das selbst schon ausprobiert) Guckt mal ob ihr irgendwoher ein Elektret-Kondensator-Mikrofon (das ist die billige Variante ca 30 bis 50 Euro) oder ein Grossmembran-Kondensatormikrofon (das ist die bessere aber wesentlich teurere Variante - 200 bis 500 Euro!) herbekommt. Ich weiss ja nicht was der Spass kosten darf. Es gilt im Prinzip das Gleiche was ich auch schon dem Kone A! geschrieben habe: Kugelmikrofon (Kugel ist die Richtcharakteristik) ist generell um Klassen besser erfordert aber "Raumabschirmungs"-Massnahmen wegen Wand-Reflektionen und Hall.


    Auch ich kenne das Problem von Geziepe und Pfeifgeräuschen auf internen Soundkarten (sogar auf teuren) - die billigste mir bekannte externe Soundkarte, die was taugt ist die "m-audio USB Transit" mit ca. 100 Euro. Den Behringer muss ich jetzt ehrlichgesagt selbst erst nachgucken, aber Ulli Behringer baut normalerweise keinen Schrott.


    Wie mittlerweile allgemein bekannt sein dürfte schreibe ich mit dem Pennywize gerade am deutschen Handbuch und gerade eure Fragen sind da momentan eigentlich Thema Nummer eins - wenn's also bitte noch zwei bis drei Wochen dauern darf, dann brauche ich das nicht alles doppelt zu schreiben.


    Zu Soundkarten, Mischpulten und Mikrofonen werden natürlich auch so schon alle Fragen beantwortet damit ihr schonmal loslegen könnt, den Behringer schau ich noch nach und melde mich noch mal - ach so: wenn ich das richtig verstanden habe geht es um Folgendes - Deine Tochter bekommt über Kopfhörer die Musik zugespielt und singt dann dazu, muss sich aber natürlich dann auch über Kopfhörer selbst hören können, während gleichzeitig (möglichst synchron) aufgenommen wird (Frage eigentlich überflüssig weil Binsenweisheit - aber erspart unnötige Missverständnisse). Habe ich das richtig verstanden ?


    Bis nachher - edgar

  • Hallo akmh -


    also weiss da denn scheinbar wieder jeder davon nur ich nicht ? sowas wollte ich eigentlich demnächst für meine USB-Transit selberbauen weil es das bisher nämlich nirgendwo gab. Ich werd' am Montag gleich mal losmarschieren wo so ein Ding rumliegt. Bei Thomann hab' ich irgendwas von 215 Euro gelesen, da ist ja meine eigene Arbeitszeit (die mich zum Glück nichts kostet) trotzdem teurer.


    Also wenn ich das richtig sehe (aber sicher weiss ich das erst am Montag) sind damit Deine Probleme für's erste gelöst - bis auf das Mikrofon. Ich gebe Montag nochmal Bescheid was ich zum Behringer rausgefunden habe und kann ja auch mal nach Mikrofon fragen. Wichtig ist dass kein Echo oder irgendwelche Verzögerungen auf dem Kopfhörer sind weil sonst kann man nicht singen - das müsste damit eigentlich ohne Probleme machbar sein.


    So was - warum weiss ich da nichts davon ? - fragt - edgar

  • Zu Deiner ersten Mail: Du hast es genau richtig verstanden.
    Meinst Du das eine Elektret-Kondensator-Mikrofon für 30 Euro den besser ist als ihr SM 58? Ich hab gesehen das es Grossmembran-Mikros bei Thomann für 69€ (Hausmarke) zu haben sind. Taugen die den wohl mehr? Ansonsten: Schläfst Du denn nie ;)?


    Andreas
    PS: Es gibt das Behringer-Teil auch schon für 199€. Schau mal bei ebay.

  • Hi akmh und Penny


    Da ich mal wieder nicht schlafe schreibe ich euch wieder mal die neuesten Nachrichten...


    Und gleich die schlechte Nachricht zuerst: Ja, ein Elektret-Mikrofon für 30 Euro ist bedeutend besser für Aufnahmen als ein SM 58 für 100 Euro oder noch teurer. Ein Bühnenmikrofon *muss* dumpf sein weil es sonst pfeift. Der Trick ist aber das so hinzukriegen, dass es keiner merkt. Trotzdem ist und bleibt es dumpf und auf Aufnahmen hört man das auch sehr deutlich. Das SM 58 ist ein *sehr* gutes Bühnenmikrofon aber für Aufnahmezwecke leider komplett ungeeignet. Man hat euch also keinen Schrott angedreht sondern wahrscheinlich beruht das Ganze auf einem Missverständnis. Im Zweifelsfall: das SM 58 ist ein gesuchtes Mikrofon, da kriegt man auch gebraucht noch gutes Geld dafür.


    Ich habe das auch absichtlich erstmal vorsichtig formuliert weil ich weiss dass Musiker im allgemeinen ein anderes Wort ist für Dauerpleite (ich bin nur deshalb Techniker weil ich als Musiker keinen Techniker bezahlen konnte und das deshalb alles selber lernen musste) und ich deshalb natürlich auch Lösungen auf Lager habe die so gut wie nichts kosten (dann aber natürlich mit selber arbeiten verbunden sind). Das Problem bei Mikrofonen ist aber dass hier zu sparen meist der falsche Platz ist.


    Leider lässt sich die Frage "welches Mikrofon brauche ich denn genau" auch nicht so einfach beantworten. Das hängt grösstenteils von der Stimme selbst ab und ist noch dazu zum erheblichen Teil einfach eine Geschmacksfrage. Ein "neutrales" Mikrofon im eigentlichen Sinne gibt es nämlich nicht. In richtigen Tonstudios wird das im allgemeinen so gelöst dass einfach zehn verschiedene Mikrofone auf Lager sind und dann wird halt rumprobiert bis es passt (das ist zum selberbezahlen natürlich keine brauchbare Lösung).


    Was ich machen kann ist folgendes: ich will morgen sowieso zum Rockshop (http://www.rockshop.de) wegen dem Behringer (liegt hier sowas rum? - hat da schonmal jemand mit rumgespielt?) - die kennen mich da, danach sind wir schlauer. Bei der Gelegenheit frage ich: ich brauche ein Mikrofon das klingt wie Britney Spears (ich habe da keine Komplexe - ich nehme einen Fotoapparat mit und fotografiere für euch deren dumme Gesichter) - vielleicht kriegen wir ja was raus, die wissen das wahrscheinlich besser als ich. Den Rest schreib' ich dann wieder hier rein.


    Also meine Privatmeinung ist: es muss jetzt nicht mit aller Gewalt das teuerste Mikrofon der Welt sein (richtige Studiomikrofone kosten um die 5000 (fünftausend) Euro - das kann auch ich nicht bezahlen), wir müssen herausfinden was es in der Preisklasse des SM 58 an gescheiten Mikrofonen gibt. Noch was: ich weiss jetzt ja nicht wo ihr wohnt - Aufnahmemikrofone kann man im allgemeinen auch Tageweise ausleihen. Einfach mal im nächsten Musikgeschäft anrufen, auch wenn die nur klassische Musikinstrumente verkaufen oder so - die wissen wo es sowas gibt. Dann könntet ihr einfach rumprobieren bis ihr was passendes gefunden habt, vielleicht ist das sogar die beste Möglichkeit.


    Ausserdem: das Geheimnis ist: ich repariere hier nachts während der Sendepause einen Radiosender wenn ich nicht gerade seitenlange Vorträge ins Forum poste - ich muss jetzt aber noch was arbeiten und lasse dem Penny jetzt auch noch ein bisschen Platz... - bis morgen oder so - edgar

  • @edgar: Ich weiss deshalb klasppt das doch so gut, du übersetzt nachts und gibst mir morgens das Ergebniss, ich abends und du kannst dann nachts berichtigen :D


    Gute Arbeitsteilung.....


    Gruß
    Penny

  • Nicht dass ihr denkt ich hätte euch vergessen: Laut Auskunft Rockshop gibt's noch Probleme mit den Treibern, nach Auskunft Firma Behringer sind diese mittlerweile behoben (das übliche Spiel). Einigung ging folgendermassen: der Rockshop hat so'n Ding jetzt bestellt und ich probiere dann aus ob das mit den neuen Behringer-Treibern funktioniert. Wenn's nicht funktioniert schicken wir alles wieder an Behringers zurück. Der grosse Behringer bca 2500 Test wird voraussichtlich Anfang nächster Woche stattfinden.


    Zum Thema Britney-Spears-Mikrofon gibt's die gleich Auskunft wie ich das auch schon gesagt habe "also weisst Du, das ist schwer zu sagen... also ich hätte da ein Sonderangebot... bla bla... usw.". Schreibt mir mal ob ihr eine Möglichkeit herausgefunden habt wo ihr euch eventuell ein Mikrofon ausleihen könntet (In jedem Mikrofonladen ist das Problem bekannt - ich weiss aber nicht wie weit der nächste von euch weg ist).


    Sobald ich was zum Behringer weiss melde ich mich - bis dann - edgar

  • Hallo Edgar,


    ich muß zugeben, ich habe einige Ausführungen in diesem Thread mit einem kleinen Schmunzeln lesen müßen ;)


    So,so ... das SM 58 ist ein "nur" Bühnen Mikrofon ???
    Da erlaube ich mir doch zu widersprechen!


    Das SM68 ist die "eierlegendewollmilchsau" unter den Mikrophonen schlechthin .... man muß es nur kennen ... und ein Pult zur Verfügung haben mit dem man bischen "spielen" kann.


    Ich habe sehr viele "Live-Geschichten gemacht, da war das SM58 eigentlich so das Allround-Mikro (natürlich nicht für Bass-Drum und andere extreme) aber für vieles anderes.


    Mittlerweile mache ich ja auch sehr viele Playback-Sprecher/Gesangs-Aufnahmen - alle nur mit SM58 - es kommt nur auf die Einstellung an ;)


    So, aber jetzt wollen wir doch mal zum Ausgangsposting zurückkommen:
    die Tochter hört das Monitorsignal, das sie zur Orientierung benötigt nicht in Realtime - so würde ich das mal zusammenfassen.


    Und das liegt nicht an welchen Mikrofonen, Mischpulten, Tante Fridas Kaffetasse oder was auch immer, sondern wohl schlichtweg an den Möglichkeiten der Soundkarte die fürs Recording eingesetzt wird (Latenz Zeit) etc. ? oder???

  • Sehr geehrter Herr BerndJM


    Bei einem dynamischen Mikrofon ist die schwingende Masse viel zu gross (die Spule ist zu "schwer") als dass im Bereich über 5 kHz noch irgendetwas brauchbares herauskommen könnte. Das ist ein physikalisches Problem das mit einem Equalizer oder einem Mischpult nicht geändert werden kann. Ich gebe Dir recht: das SM58 hat für ein dynamisches Mikrofon einen aussergewöhnlich guten Klang (dafür ist es auch bekannt und berühmt) - im Vergleich zu einem Kondensatormikrofon ist die Konsonantenwiedergabe im Aufnahmebereich jedoch absolut unzureichend. (Das ist ein Problem der zu grossen Membranträgheit auf Grund zu hoher Masse). Mit einem aufgedrehten Höhenregler verschlechterst Du allenfalls den Störspannungsabstand (auf deutsch: es rauscht).


    Wir können uns ja mal treffen, ich bringe eine Elektretkapsel für ein-Euro-fünfzig und einen selbstgebauten Vorverstärker mit und Du nimmst mit dem SM58 auf - können wir ja wirklich ausprobieren - dann wissen wir es wenigstens.


    Also es geht mir hier nicht um blöde Rumstreiterei: auch ich habe zwanzig Jahre Beschallerei mit SM57 / SM58 hinter mir und weiss von was ich rede (was nicht bedeutet dass ich deswegen automatisch immer Recht habe). Wenn Du noch Tricks für den akmh auf Lager hast würde ihm das ja für's erste zumindest mal weiterhelfen (weil ein SM58 hat er ja schon). Was mich momentan noch viel mehr interessieren würde wäre die Behringer-Treiber-Geschichte weil wenn das Ding wirklich funktioniert wären damit für's erste zumindest mal alle Probleme gelöst (auch meine).


    Bis demnächst - edgar


    P.S: fast vergessen: natürlich ist das Problem die Latenzzeit. Deshalb brauchen wir das Mikrofon-Mithör-Signal vom Eingang der Soundkarte (bevor es in den Rechner geht) und das Playbacksignal vom Ausgang der Soundkarte. Damit sie (die Tochter) beides gleichzeitig hören kann (bzw. man ihr eigenes Mikrofonsignal und die Playbacklautstärke einzeln einstellen kann) brauchen wir ein Mischpult. Da die eingebaute Soundkarte im Aufnahmebetrieb Eigengeräusche von sich gibt (auf Grund von Kurzwellenbeschuss im Rechner oder Einstreuungen über die Versorgungsspannung) brauchen wir ausserdem eine externe Soundkarte. Der Behringer bca 2500 ist beides in einem (Mischpult mit eingebauter Soundkarte).

  • An alle die es interessiert: Der Messtechnik-Beweis: Hochtonwiedergabe dynamisches Mikrofon (wie SM58) vs. Kondensatormikrofon


    Im angehängten Bild (unten: Mikrofontest.gif - leider nur für Forumsmitglieder sichtbar) sieht man ganz deutlich dass das dynamische Mikrofon (im Bild die obere Kurve) zu langsam ist und dem Schallereignis nicht mehr "hinterherkommt". Ausserdem hat es bei extremer Belastung ein schlechtes "Nachschwingverhalten", hervorgerufen durch Resonanzerscheinungen in der Membranzentrierung. Auch bitte beachten dass es sich bei der oberen Kurve um eine zehnfache Vergrösserung handelt, der Pegel des dynamischen Mikrofons im Hochtonbereich ist also bereits um das zehnfache niedriger als der des Kondensatormikrofons.


    Aus: Bore&Peus / Mikrofone für Studio- und Heimstudioanwendungen - Anwendungen und Ausführungsbeispiele - Georg Neumann GmbH Berlin - Seite 66
    http://iem.at/%7Esontacchi/200…n/Mikrophone%20(Buch).pdf - hier ist das Bild auch für Nicht-Forums-Mitglieder sichtbar


    Alles weitere unter "Allgemeine FAQ / Grundlagen, Aufnahme, Mikrofone..." (http://audacity.fuchsi.de/247) - edgar

  • Hallo Edgar,


    ich kann sowohl Deinen als auch Bernds Argumenten etwas abgewinnen. Zunächst ist es natürlich unbestritten, dass Du (zumindest hier im Forum) der Referenz-Experte bist in Sachen Aufnahme. Ich lese jeden Beitrag von Dir, weil ich sicher sein kann, dass fast immer etwas dabei ist, was ich noch nicht wusste, was interessant ist, und was auch meine Aufnahme- und Mixingergebnisse verbessert. Jeder kann sich glücklich schätzen, hier (kostenlos!) fachlich so gut und umfassend (oft über die eigentliche Frage hinaus) beraten zu werden.


    Auf der anderen Seite (und das ist wahrscheinlich das, was Bernd auch bewogen hat, seinen Post zu schreiben) sollte man sich auch erinnern, was der Ausgangspunkt dieses Threads war: Da möchte einer den Gesang seiner (notabene 11-jährigen) Tochter in den Computer bringen, um seine Tochter zu motivieren und mit der Technik in Berührung zu bringen, um eine Erinnerung zu haben, um Spaß dabei zu haben, und auch aus Interesse an der Technik. Ohne die Qualitätsansprüche des besagten Herrn zu schmälern denke ich, dass in diesem Fall ein SM58 und ein 4-Kanal-Mischpult (wenn nicht sogar ein Y-Adapter, wie besprochen) absolut ausreichen sollte. Ich habe mit genau diesem "Equipment" schon Demo-Tapes von (meinen) Garagenbands gemacht, sowie eine Demo-CD mit Gesang und Klavier (letzteres ging natürlich über Line-In), welche die gesammelte Verwandschaft immer noch gerne anhört. Dass das natürlich qualitätsmäßig nicht annähernd mit dem zu vergleichen ist, was Du mit einem ordentlichem Equipment und Deinem Wissen rausholen kannst, ist auch klar, aber darum geht es in diesem Falle glaub ich auch gar nicht. Wenn dann die Tochter mal 16 ist und die ersten Wettbewerbe gewonnen hat, kann man seine Technik ja mal aufstocken (oder Ihr vielleicht sogar einen Tag im Tonstudio zum Geburtstag schenken? ;) )....


    Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu "belehrend" oder so rübergekommen.


    Euer Euch (und dem Projekt) verbundene, aber leider ganz gewaltig unter Zeitdruck stehende



    Markus

  • Hallo zusammen,


    bevor die Diskussion in die Richtung allgemeiner Betrachtungen wie ein thread laufen sollte abdriftet auch meinerseits noch mal zurück zum Thema: Mit den Aufnahmen waren wir bisher relativ zufrieden. Es gab aber im Grunde zwei Probleme: Erstens die Geschichte mit dem Echo, wobei ich die Ursachen jetzt verstanden habe. Zum anderen war es aber eben auch so, dass die Störgeräusche schon sehr nervig waren. Ein Rausfiltern war nicht befriedigend gelungen, da die „Brillanz“ (oder wie auch immer) des Gesanges flöten geht. Daraus resultierte auch meine allgem. Frage „Wie bearbeitet man nach (Reihenfolge)“. Die Störungen sind zum einen ein 50Hz-Brummen und ein Ziepen und Pfeifen. Ich dachte es liegt an der billigen Soundkarte in ihrem Rechner. Scheint aber ja nach eurer Einschätzung wohl auch bei teuren Modellen problematisch zu sein. Meine Idee war deswegen eine „Gute“ externe Lösung zu finden. Deswegen bin ich schon sehr gespannt auf den Erfahrungsbericht zum Behringerteil, weil auch ich denke, dass damit unsere Probleme gelöst seinen müssten. Das SM58-Mikro scheint mir eine „starke“ Vorverstärkung nötig zu haben, was der onboard-Mirkoverstärker („+20db“, Mic-boost) der Soundkarte mit den o.g. Störgeräuschen dankt. Oder liege ich dabei falsch? Wie gesagt, ich würde eine externe Lösung vorziehen, da man unabhängig vom Rechner ist. Die Beurteilung des SM58-„sounds“ fällt uns natürlich schwer, weil wir keinen Vergleich haben. Wir werde mal, wenn ein bisschen Zeit ist ein Vergleichtest machen. Dies brennt aber nicht so unter den Nägeln. Wie gesagt: Eigentlich waren wir in dieser Beziehung ganz zufrieden. Ich hab aber (natürlich) zu dem Thema auch mal ein bisschen gesurft: Was ist den von einem Thomann t.bone SC450 zu halten?


    Andreas