Verlustlose Aufnahmen mit Audacity

Was ich dazu weiss (bin allerdings kein Audacity Entwickler):

Audacity Audio I/O basiert auf portaudio:

* http://www.portaudio.com/

Im Portaudio Wiki gibt es eine Anleitung, wie portaudio unter Windows mit MSVC und ASIO kompiliert werden kann:

* http://www.portaudio.com/trac/…r/Compile/WindowsASIOMSVC

Das ASIO SDK gibt es unter:

* http://www.steinberg.net/en/company/3rd_party_developer.html

Wenn ich dort auf "ASIO SDK" klicke, komme ich auf eine Seite, wo ich nach meinem Usernamen und meinem Passwort gefragt werde.

Offenbar ist das ASIO SDK nur mit einem gültigen Steinberg Account erhältlich.

Falls es um 24-bit Unterstützung geht: Es gibt in Audacity_1.3.x-beta eine bereits in der Standard Audacity Version einkompilierte DirectSound Unterstützung, mit der ich selbst schon 24-bit Aufnahmen gemacht habe. DirectSound mit Audacity funktionierte jedoch in der Vergangenheit (je nach Audacity Version) mal ja und mal nein. Ich habe noch nicht ausprobiert, ob 24-bit Aufnahme mit der erst vor wenigen Tagen erschienenen Audacity_1.3.7-beta Version funktioniert.

Richtig, das Problem ist ein lizenzmäßiges. Eigentlich könnten wir ASIO unterstützen, dürfen es aber nicht aus lizenzrechtlichen Einschränkungen. Solange man Audacity selbst kompiliert (und die resultierende "audacity.exe" nicht weitergibt), darf man es aber. Also wirst Du nicht umhin kommen, selbst das ASIO SDK herunterzuladen (wofür ein Lizenzvertrag bei Steinberg unterzeichnet werden muss) und Audacity selbst zu kompilieren, wenn Du diese Funktionalität haben möchtest.

Zitat von Paesc

1. Kann mir jemand sagen, wie ich ASIO nun nutzen kann?

Du musst Audacity selbst kompilieren. Wie das geht, wissen normalerweise nur Programmierer. Du brauchst dazu Microsoft Visual C++ Express und eine gewisse Erfahrung im Bauen von Anwendungen auf der Windows-Plattform. Ich habe jetzt leider auf die Schnelle auch keine Anleitung im Wiki oder so gefunden, sorry.

Zitat

2. Dann ist MME also verlustbehaftet?

Insofern, als MME nur 16-bit-Aufnahmen unterstützt.

Zitat

3. Gibt es kein Kernel-Streaming für Audacity?

Es gibt einen experimentellen KS-Treiber für Audacity, der aber standardmäßig nicht in den Builds für "Otto-Normalverbraucher" vorhanden ist. Um das KS zu aktivieren, muss man Audacity neu kompilieren, siehe oben.

Falles es noch interessiert: eine Anleitung wie Audacity unter Windows kostenlos selbst kompiliert werden kann gibt es hier:

* http://audacityteam.org/wiki/i…tle=Developing_On_Windows

Im Audacity SourceCode unter "win/compile.txt" gibt es auch nochmal eine Anleitung als Textdatei.
[line]

Zitat

Heisst das, dass die digitalen Eingangssignale von CD und MiniDisc, z.B. über einen Realtek-Onboard-Eingang, den Windows Mixer nicht durchlaufen und somit nicht verlustbehaftet sind? Oder gibts da zwischen XP und Vista einen Unterschied (habe Vista Ultimate x86).

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig was du mit diesem Satz überhaupt meinst.

Grundsätzlich gilt: Digitale Audiosignale sind *immer* verlustbehaftet auf Grund des bei der A/D-Wandlung entstehenden Quantisierungsfehlers.

* Quantisierungsfehler siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es darum, dass die Signale aus dem Digital-Ausgang eines CD oder MD Players direkt 1:1 auf der Festplatte gespeichert werden sollen, ohne dass beim Überspielen eine Veränderung durch erneute A/D-Wandlung oder durch Software-seitige "Lautstärke-Einstellung" (Windows Mixer) an den Daten stattfindet.

Frage: Was bitte verstehst du genau unter "Realtek-Onboard-Eingang"?

Wenn es sich um einen Analog-Eingang handelt (also ein ganz normaler Soundkarten Eingang mit einem Klinkenstecker) entstehen im A/D-Wandler die unvermeidbaren Quantisierungsfehler, die die Aufnahmequalität (je nach Qualität der Soundkarte mehr oder weniger, meist aber nur sehr gering) vermindern.

Wenn es sich um einen Digital-Eingang handelt, sollte (theoretisch) keine weitere Verschlechterung des Signals stattfinden. Praktisch können auch bei einer Digital-Überspielung Fehler durch sogenanntes "Phasen-Jitter" entstehen, bei dem an manchen Stellen entweder zusätzliche Bits durch Verdoppelung entstehen (Digital-Ausgang des Zuspielgeräts sendet langsamer als Digital-Eingang des Computers empfängt) oder an manchen Stellen Bits "verschluckt" werden (Digital-Ausgang des Zuspielgeräts sendet schneller als Digital-Eingang des Computers empfängt). Die meisten Soundkartentreiber können diese Fehler durch Puffern des Eingangssignals und nachträgliche Daten-Interpolation ausgleichen, aber auch das bedeutet eine Veränderung des digitalen Tonsignals. Datenverlust durch "Phasen-Jitter" kann nur durch eine sogenannte digitale "Genlock" Sysnchronisation von Abspielgerät und Soundkarte verhindert werden. Keine der bisher genannten Soundkarten besitzt eine solche Möglichkeit.

Bei Signalen von digitalen Eingängen sollten beim Durchlaufen des Windows Mixers keine Verluste entstehen. Bei allen mir bekannten Soundkarten mit Digitaleingängen haben deshalb. z.B. die Aufnahme-Lautstärkeregler im Windows Mixer (wie auch in Audacity) überhaupt keine Wirkung, weil das Signal direkt 1:1 durchgeschleift wird. So kannst du auch testen, ob es bei dir wirklich so ist.

Ob es einen Unterschied zwischen XP und Vista gibt kann ich leider nicht sagen, weil ich noch nie mit Vista gearbeitet habe.

Zitat

Dann braucht man ASIO-Treiber und Windows-Kernel-Plugins meistens gar nicht für Aufnahmen, korrekt?

Kommt mal wieder darauf an, was du genau machen willst. ASIO Treiber sind z.B. auf "Echtzeit-Betrieb" optimiert (da Windows kein Echtzeit Betriebssystem ist, gibt es genau genommen auch keinen Echtzeit-Betrieb). ASIO Treiber sind aber auf jeden Fall deutlich schneller als MME Treiber, was sich vor allem dann vorteilhaft auswirkt, wenn du mehr als nur zwei Spuren gleichzeitig aufnimmst oder z.B. bei Mikrofonaufnahmen sind die Verzögerungszeiten im "Mithörkanal" (Kopfhörer) mit ASIO wesentlich geringer als mit MME.

Zitat

Beim Abspielen hingegen schon, dann ist zumeist der Abspiel-Lautstärkeregler aktiv, wie ich bisher feststellen konnte – ausser eben mit ASIO- und Kernel-Streaming-Plugins, z.B. für Winamp und Foobar2000.

Wenn das bei dir so ist (es geht nicht darum dass ich es dir nicht glaube), handelt es sich meiner Meinung nach eindeutig um einen Konstruktionsfehler in der Software. Zwischen Abspielprogramm und digitalem Soundkartenausgang darf sich kein Lautstärkeregler befinden, oder zumindest muss er deaktivierbar sein.

Zitat

Es wurde geschrieben, dass MME nicht höher als 16 Bit unterstützt, was ja CD und MD noch miteinschliesst. Wird also über Onboard bei der Aufzeichnung von CD- und MD-Signalen die Musik 1:1 auf die Festplatte gerippt oder ist mit dem Onboard-Digitaleingang mit Verlusten zu rechnen?

Das hängt in erster Linie davon ab, was genau der MME-Treiber der Firma Realtek macht. Da es sich nicht um OpenSource Software handelt, habe ich leider keine Möglichkeit das herauszufinden. Diese Frage kann nur der Originalhersteller der Soundkarte beantworten. Die e-mail Adresse findest Du unter:

http://www.realtek.com.tw/cont…d=1&PNid=1&PFid=1&Level=2
Abschnitt "Computer Peripheral Products > AC'97/HD Audio CODECs & Sound ICs"

Zitat von Paesc

Hier zeigt sich, dass Linux-Leute am Werk waren.

Was hat denn das damit zu tun? Nochmal: wir würden gerne eine ASIO-Unterstützung bieten, aber leider ist uns das nicht möglich, da die Lizenz, die sich Steinberg für das ASIO-SDK ausgedacht hat, zu restriktiv ist. Das hat nichts mit Linux oder so zu tun. Das ist ein rein rechtliches Problem.

MME und ASIO sind nur Definitionen von Software Schnittstellen, die nichts darüber aussagen, ob ein Treiber verlustlos arbeitet oder nicht.

Ob der Treiber verlustlos arbeitet hängt von der verwendeten Hardware (der Soundchip selbst) und der Programmierung des Soundkartentreibers ab. Da der SourceCode des Treibers nicht öffentlich zugänglich ist, kann diese Frage also nur die Firma beantworten, die den Treiber programmiert hat. Das muss noch nicht einmal die Firma Realtek selber sein, aber nur die Firma Realtek weiss, wer das überhaupt weiss.

Theoretisch ist es sowohl mit MME als auch mit ASIO möglich in 16-bit verlustlos zu arbeiten.

Die praktischen Probleme liegen meiner Erfahrung nach eher im weiter oben bereits erwähnten Datenverlust durch Phasenjitter und die verwendeten Zuspielgeräte selbst. Sowohl ATRAC (MD Daten Kompression) als auch Reed-Solomon (Fehlerkorrektur im CD-Spieler) verursachen in jedem Fall Datenverluste, da kannst du nichts dran ändern.

[Nachträgliche Korrektur: Reed-Solomon ist sehr wohl in der Lage, Lese-Fehler bis zu einem gewissen Grad verlustlos auszugleichen, da es in der Praxis aber wohl kaum eine CD wirklich ohne jeden Kratzer gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Reed-Solomon interpoliert und dadurch die Daten verfälscht durchaus realistisch vorhanden.]

ATRAC: http://de.wikipedia.org/wiki/A…Transform_Acoustic_Coding
Reed Solomon: http://de.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomon-Code

Natürlich gebe ich dir recht, dass alle weiteren Datenverluste so weit es geht vermieden werden sollten, aber eine Patentlösung habe ich leider auch keine auf Lager. Ich kann dir noch nicht einmal eine Soundkarte sagen, von der ich 100% garantieren kann dass sie ohne Verluste arbeitet, obwohl das eigentlich mein Beruf ist (rft = Rundfunk/Fernsehtechniker).

Zitat

Möchte hier jedenfalls keine Diskussion Windows vs. Linux lostreten

Falls es euch beruhigt: Ich wollte nur sagen, dass das Audacity Projekt eigentlich auf Apple Macintosh begonnen hat und (zumindest am Anfang) eigentlich weder mit Windows noch mit Linux etwas zu tun hatte. Dominik Mazzoni (Audacity) und Roger Dannenberg (Nyquist, Dominik Mazzoni war Student bei Roger Dannenberg zur Zeit Audacity Projekt entstand) arbeiten bis heute beide auf Apple Macintosh.

Zitat

Aber ist es nicht so, dass Linux-User sich das Programmieren und Einbauen von Plugins eher gewohnt sind als der normale Windows-User?

Schön wär's (die Linux Probleme sind auch nicht einfacher). Der Unterschied besteht eigentlich darin dass du alles was du zum Reparieren brauchst bei Linux gleich automatisch mitgeliefert bekommst und es eigentlich nur eine Frage des Auwands ist, den du betreiben möchtest, um ein Problem selbst zu lösen, weil z.B. der SouceCode der Treiber öffentlich zur Verfügung steht. Das bedeutet aber leider nicht, dass es dehalb einfacher wäre oder dass die Linux Treiber dehalb besser automatisch funktionieren würden.

Es gibt aber mittlerweile seit mehreren Jahren schon auch von Seiten der Firma Microsoft grosse Bemühungen, das "Innenleben" von Windows kostenlos zugänglich zu machen. Einerseits durch die "Microsoft Knowledge Base", eine Internet Datenbank über die Programm-Schnittstellen der verschiedenen Windows Versionen sowie kostenlose Versionen der Werkzeuge, mit denen du dir Windows Programme selber zusammenbauen kannst.

Es ist also nicht so, dass Linux User automatisch mehr wissen als Windows User, auf allen Systemen (Windows, Mac, Linux etc.) musst du erst einmal einen Haufen Sachen lernen, bevor du die Zusammenhänge so einigermassen verstehst. Das geht mir selbst auch nicht anders.

Zitat von edgar-rft:1233706369

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es darum, dass die Signale aus dem Digital-Ausgang eines CD oder MD Players direkt 1:1 auf der Festplatte gespeichert werden sollen, ohne dass beim Überspielen eine Veränderung durch erneute A/D-Wandlung oder durch Software-seitige "Lautstärke-Einstellung" (Windows Mixer) an den Daten stattfindet.

Ich stehe auch vor dem Problem, weil ich mein Minidiscs verlustfrei auf den PC in WAV-Dateien kopieren will. Mein USB-Interface mit digitalen Eingang hatte bei der Treiberinstallation auch ASIO-Treiber installiert. Die mitgelieferte Software "Ableton Live 7 LE" ist so groß und für mich unverständlich und für mein Vorhaben überdimensioniert, das ich vor der Frage stehe, ob ich entweder Audacity ohne ASIO nutze oder nach freier Software suche, die den ASIO-Treiber nutzt. Wenn ich diese Thread aber richtig verstanden habe, dann kann es keine freie Software geben die das könnte.

Gruß John

Zitat

Wenn ich diese Thread aber richtig verstanden habe, dann kann es keine freie Software geben die das könnte.

Kommt drauf an. Mit "freier" Software im Sinne von "GPL Software" ist das momentan nicht möglich, im Bereich der "kostenlosen" Software aber schon. Ich kann nicht versprechen, dass es funktionieren wird, weil ich es selbst noch nicht ausprobiert habe, aber z.B. KRISTAL (http://kristal.kreatives.org/) kann meines Wissens nach mit ASIO Treibern aufnehmen.

Es gibt durchaus auch kostenlose (wenn auch nicht immer "freie") Software mit ASIO-Unterstützung:

http://www.google.de/search?q=free+audio+editor+asio

Zitat von Markus:1238845791

Es gibt durchaus auch kostenlose (wenn auch nicht immer "freie") Software mit ASIO-Unterstützung:

http://www.google.de/search?q=free+audio+editor+asio

Danke nochmal für den Link, aber das Ergebnis ist ernüchternd. "Wavosa ur" (Name wird ohne Leerstelle geblockt ?) soll zwar die ASIO-Treiber nutzen, aber es war weder eine Signal zu sehen noch zu hören. Ich hatte auch noch "WavePad" benutzt, aber das nutzt keine ASIO-Treiber.

Auch unter
http://www.heise.de/software/download/o19g1s3l11k47?f=15ews
war nichts besseres.

Dann hatte ich von kostenpflichtiger Software noch "Acoustica Premium" testweise versucht, weil die Standardversion keine ASIO-Treiber nutzt. Aber auch hier klappte das Einbinden der Treiber und das Abhören der Aufnahme nicht.

Ich möchte garnicht wissen wie überladen und unübersichtlich teure kommerzielle Software wie "WaveLab" sein muß.

Es scheint wohl kein Bedarf da zu sein für einfache Programme, die nur Aufnahmen digital verlustfrei ohne Resampling von externen Laufwerken auf den PC kopieren können.

Gruß John

Vorweg: Ich habe von 24-bit und ASIO nur wenig Ahnung.

Ich war/bin an moeglichst verlustfreiem Transfer von CD/MD in WAV/FLAC interessiert und habe deshalb vor inzwischen gut 4-5 Jahren eine Soundkarte gekauft die den CMI 8738 Chip verwendet. Damals haben die meisten herkoemlichen Soundkarten (Soundblaster, etc.) intern nur mit 48Khz gearbeitet und damit schon im Ansatz das 44.1kHz Signal "zerstoert". Interessanterweise kosteten diese Karten damals nur ~20Euro und ich bin noch immer voellig zufrieden damit.

Ich habe damals einige Tests gemacht und habe dann vorwiegend mit Cool Edit aufgenommen (ich erinnere mich nicht mehr ob ich damals Audacity schon getestet habe). Spaeter als ich meine LP-Sammlung digitalisiert habe (Plattenspieler->Verstaerker->Minidisk-Rekorder als A/D-Wandler->TOSLINK->Soundkarte) hatte ich mit Audacity eigenartige Effekte bemerkt (siehe http://www.audacity-forum.de/thread/1635) bin aber schliesslich doch dazu uebergegangen nur mit Audacity aufzunehmen und zu speichern.

Ich war zwar nicht 100% sicher, dass Bitgenauigkeit erreicht wird aber es genuegte doch weitgehend meinen Anspruechen. Wenn ich mir mein damaliges Postig ansehe bin ich jetzt sicher, das es am "Default Sampling Format: 32-bit float") gelegen hat. Fuer eine 1:1 Aufnahme wuerde ich heute 16-bit einstellen. Da ich bei meinen derzeitigen Anwendungen aber immer auch das Audiosignal bearbeite sollte das Ergebnis mit 32-bit float aber das bestmoegliche sein.

Nachdem vermutlich doch bald einmal ein neuer PC ansteht wuerde mich ja interessieren wie die derzeitige Situation bei den Soundkarten aussieht.

Also ich habe erst vor Kurzem wieder mal Tests und einen Code Review gemacht und das Ergebnis ist, dass neuere Versionen von Audacity (1.3.x) nach wie vor derzeit keine Aufnahmen mit mehr als 16-bit unterstützen. Ich habe das auf meiner ewigen TODO-Liste, aber habe zur Zeit nicht soviel Zeit, der Sache auf den Grund zu gehen.