Abrasiertes Tonspur-Signal trotz geringer Aussteuerung

    Hallo Experten,
    ich habe probeweise eine CD über die PC-Soundkarte abgespielt und mit Audacity aufgenommen. Trotz geringer Aussteuerung an den lautesten Stellen (zwischen -0,4 und + 0,4) ist die Signalkurve an den Amplituden gekappt, so dass die Kurve bei geringer Zeitauflösung dort blockartig aussieht. Bei hoher Zeitauflösung sehe ich dort statt gebogener Amplitudenkuppen waagerechte Striche, z. B. 1 Millisekunde lang.


    Ist das CD-Signal schon so gekappt, oder mache ich etwas falsch?


    Herzliche Grüße
    Ohrdax

    Warum nimmst du so Audiofiles von CD auf? Ich würde gerade CDs über Programme (Stichwort CD Rip in Suchmaschinen) direkt auf Festplatte sichern. Das geht meist direkt als Wave, MP3 oder Ogg.


    Das einzige, was mir bei deinem Problem in den Sinn kommt, ist, das irgendwo übersteuert und dann die Amplitude wieder abgesenkt wird. Sinn macht es allerdings keinen.


    Anderseits schließe ich nicht aus, das schon die CD übersteuert sein kann. Soll wohl bei schlecht gemasterten CDs vorkommen.

    Vielen Dank, Ingmar!
    Klar, dass ich eine CD-Sicherungskopie nicht so mache. Ich hatte das Phänomen zuerst bei einer Vinylplatte entdeckt und war erstaunt, dasselbe bei einer CD mit klassischer Musik zu finden.


    Ich habe noch mehrere CDs mit lauten Stellen probiert. Alle werden gekappt. Inzwischen weiß ich, dass eine CD nur eine Dynamikspanne von 96 dB abbilden kann. Außerdem gilt nach Wikipedia: "Da Audiosysteme den großen Dynamikbereich aller natürlichen Signalquellen nicht verarbeiten können, findet in der tontechnischen Praxis häufig eine Dynamikkompression statt, das heißt, eine gewollte Verkleinerung des Dynamikbereichs."


    Es scheint nicht anders zu gehen. Jedenfalls bin ich jetzt beruhigt, dass ich keinen Elementarfehler beim Einsatz von Audacity mache.


    Gruß
    Ohrdax

    Hallo Ohrdax,


    kannst Du bitte überprüfen, ob dieses Phänomen auch bei Sprachaufnahmen über Deine Soundkarte auftritt?
    Alternativ: Webradiostream.


    Wenn diese "Kappung" auch bei diesen Aufnahmen auftritt, ist es nicht die CD. Ich tippe hier eher auf die Soundkarte, aber dazu müsste man das nachvollziehbar eingrenzen.


    Gruß, Uli

    Ich habe dasselbe Klavierkonzert als mp3-Download und CD. Aufnahmen s. beigefügte *.aup. Danach ist wohl die CD schlecht gemacht.
    HG, Ohrdax


    edit: ich kann die *.aup nicht erkennen. Wird die nicht akzeptiert?
    edit2: Ich habe die aup-Datei noch einmal anzuhängen versucht. Vielleicht sieht man sie jetzt im Beitrag. Konnte allerdings nichts anderes machen als vorher.

    Ich versuche es jetzt mit einem jpg-Screenshot der Tonspuren. Mal sehen, ob der auch im digitalen Nirwana landet. Das führt in der Vorschau allerdings auch zu nichts. Gibt es da einen besonderen Uplopad-Trick?
    HG, Ohrdax

    Zitat von Ohrdax

    ...edit: ich kann die *.aup nicht erkennen. Wird die nicht akzeptiert?...


    Auch wenn das so wäre oder ist (dein letzter Versuch gelang ja)... es hätte keinen Sinn. Die aup-Datei ist Wertlos, da sie nur das Gerüstet ohne Inhalt abbildet. Eine Art Inhaltsangabe ohne Inhalt. Ein Gedankenfehler, den nicht wenige machen.


    Wenn man sowas jemand zukommen lassen würde, dann geht das eigentlich nur dur eine ZIP/RAR-Datei, wo alles genau so in einen Sack gepackt wird, wie die Ordnerstruktur das auf dem Absender-PC abgelegt wurde.


    Allerdings ist das auch in deinem Fall nicht nötig, weil deine Beschreibung uns schon verrät, wie das aussehen dürfte. Die Ursache läßt sich anhand des Ergebnis nicht weiter reproduzieren. Hier kann nur eine Analyse des Aufnahmeweges was bringen.

    Zitat von Ingmar


    Die Ursache läßt sich anhand des Ergebnis nicht weiter reproduzieren. Hier kann nur eine Analyse des Aufnahmeweges was bringen.


    Ich meine jetzt, dass der Fall ziemlich klar ist:
    Bei der mp3-Aufnahme wusste der Tonmeister, dass das Klavierkonzert von Schumann mit der lautesten Stelle des ganzen Werks anfängt und hat deshalb gering empfindlich ausgesteuert. Der Schalldruck wurde dadurch formgetreu aufgezeichnet.
    Der CD-Tonmeister hatte dagegen so ausgesteuert, wie es meistens richtig ist, wurde dann aber vom Getöse am Anfang überrascht. Natürlich konnte er den großen Taktstockmeister Claudio Abbado samt Berliner Philharmoniker nicht stoppen, wie das halt in einer Einbahnstraßenhierarchie so ist. Damit war die High Fidelity dahin. Glücklicherweise empfinde ich aber auch die CD-Aufnahme einschließlich deren Anfang nicht als misslungen.
    Auf jeden Fall mache ich mir jetzt keine Sorgen mehr, beim Digitalisieren meiner Vinylplatten etwas falsch zu machen.
    Nochmal dankeschön für die Beiträge hier!
    HG, Ohrdax

    Du hast meine Frage(n) aus der #4 noch nicht beantwortet und daher noch nicht wirklich zur Problemlösung beigetragen.


    Zitat von Ohrdax:1416569596

    Ich habe dasselbe Klavierkonzert als mp3-Download und CD. Aufnahmen s. beigefügte *.aup. Danach ist wohl die CD schlecht gemacht.


    Etwas voreilig geschlussfolgert, wie ich finde. Handelt es sich bei der CD-Vergleichsaufnahme um die "via Soundkarte" in Audacity aufgenommene Datei, die du zu Beginn schon kritisiert hattest? Oder ist diesmal die CD digital von einem Rip-Programm ordentlich gerippt worden?


    Wenn Du nämlich die Soundkartenaufnahme gegen den mp3-Download antreten lässt, vergleichst Du Äpfel mit Birnen!
    Korrekt wäre es, einen "normalen" CD-Rip gegen den mp3-Download zu messen, alles andere ist handwerkliche Pfuscherei.
    Du solltest Dich erst mal darauf konzentrieren, Deine Soundkarte als Fehlerquelle auszuschließen (!), doch genau das hast Du nicht getan.


    Zitat von Ohrdax

    Ich meine jetzt, dass der Fall ziemlich klar ist:
    Bei der mp3-Aufnahme wusste der Tonmeister, dass das Klavierkonzert von Schumann mit der lautesten Stelle des ganzen Werks anfängt und hat deshalb gering empfindlich ausgesteuert. Der Schalldruck wurde dadurch formgetreu aufgezeichnet.
    Der CD-Tonmeister hatte dagegen so ausgesteuert, wie es meistens richtig ist, wurde dann aber vom Getöse am Anfang überrascht. Natürlich konnte er den großen Taktstockmeister Claudio Abbado samt Berliner Philharmoniker nicht stoppen, wie das halt in einer Einbahnstraßenhierarchie so ist. Damit war die High Fidelity dahin. Glücklicherweise empfinde ich aber auch die CD-Aufnahme einschließlich deren Anfang nicht als misslungen.


    Sehr gewagte These! Bitte vorsichtig damit, das könnte sogar juristische Folgen nach sich ziehen!
    Du schreibst hier im Grunde nichts anderes, als dass Du durch den Vergleich zweier Aufnahmen in Audacity den für Dich akustisch unhörbaren Unterschied ermittelt hast, dass ein Tonmeister einen Scheiß-Job abgeliefert hat.


    * Woher weißt Du, dass es ein Tonmeister war?
    * Du diffamierst hier gerade den "CD-Tonmeister".
    * Wie ist denn die Aussteuerung "meistens richtig" (Deine Worte!)?
    * Was zum Teufel ist denn eine "formatgetreue Aufzeichnung des Schalldrucks"?
    * Glaubst Du wirklich, dass die ursprüngliche Aufnahme letztlich nur als ein Format / Codec auf den Markt gebracht wird? Dass es hier nur eine mp3-Variante gibt (die eine Aufnahme) und die CD-Aufnahme nicht irgendwo auch auf einem Portal zum Download angeboten wird?


    Ganz ehrlich: Was Du da schreibst und schlussfolgerst, das ist schon SEHR krude und als Theorie noch nicht mal im Ansatz ernst zu nehmen.


    ich bin mir absolut sicher, wenn Du die CD mit einem üblichen CD-Ripper unter Umgehung der Soundkarte als PCM rippst (wav, AIFF), erhältst Du beim Import der Datei in Audacity eine ganz andere Hüllkurve.
    Und kümmere Dich erst mal um die Vergleiche der Aufnahmen mit Webradiostream oder Sprachaufnahme über Deine Soundkarte und beurteile da die Hüllkurven. Dann sehen wir weiter.


    Zitat von Ohrdax

    Auf jeden Fall mache ich mir jetzt keine Sorgen mehr, beim Digitalisieren meiner Vinylplatten etwas falsch zu machen.


    Ich schon und ich glaube, dass bei identischen Einstellungen im PC das Ergebnis nicht wesentlich anders aussehen wird als bei der Soundkarten-Aufnahme der CD.


    Zu [*1*]: Bei Webradiostream gibt es das Deckelungs-Phänomen nicht. Ein Mikrophon besitze ich nicht.
    Zu [*2*]: Es ist die anfangs schon kritisierte im legalen Handel gekaufte CD, kein Rip.
    Zu [*3*]: Auch die im legalen Handel gekaufte mp3 ist über dieselbe Soundkarte wiedergegeben worden. Natürlich ist dabei der an den CD-Spieler angeschlossene Verstärker nicht beteiligt.
    Zu [*4*]: Du magst das so zuspitzen; so meine ich es aber nicht. Meine Schlussfolgerungen können selbstverständlich falsch sein. Deine Argumente gehen ja genau in diese Richtung. Also: Auch ein ganz großartiges Tontechnikteam kann bei der CD am Werk gewesen sein. Die Rasur in der Tonspur beweist nicht das Gegenteil.
    Zu [*5*]: Das weiß ich nicht. Es ist nur eine nicht ganz und gar unwahrscheinliche Annahme.
    Zu [*6*]: Es ist nicht meine Absicht, jemand zu diffamieren. Ich versuche durch eine Anfrage in diesem Forum hinzuzulernen. Sollte sich sich ein Tonmeister angegriffen fühlen, bitte ich ihn um Verzeihung. War nicht so gemeint.
    Zu [*7*]: Wenn die meisten Aufnahme damit übersteuerungsfrei gelingen.
    Zu [*8*]: Eine formgetreue (nicht formatgetreue) Abbildung bedeutet m. E. in diesem Fall: Die Kurve der Mikrophonspannung lässt sich mit der Kurve des auf das Mikrophon wirkenden Schalldrucks zur Deckung bringen.
    Zu [*9*]: Die ursprünglichen Aufnahmen der CD und mp3 stammen von verschiedenen Solisten und Orchestern.


    Ich hoffe, dass ich die Fragen ausreichend beantwortet habe. Mich interessiert noch, ob so ein Tonspurbild, wie ich es hier gepostet habe, in der Übertragungskette CD - CD-Player - Audioverstärker - Soundkarte - Audacity ungewöhnlich oder eher zu erwarten ist. Wenn die Aussteuerung bei der Aufnahme in der Sinfoniehalle oder im Studio konstant gehalten wird, muss man m. E. wohl eine Begrenzung in Kauf nehmen, da die Dynamik der meisten Tonquellen nicht in die oben genannte 96-dB-Spanne der CD passt. Vielleicht wird ja auch nachgeregelt.
    hG, Ohrdax

    Mit Vergnügen kann ich meine finsteren Vermutungen über die CD-Aufnahme zurücknehmen. Alle Tonmeister mögen nachsichtig mit mir sein: Wenn ich die CD über das PC-Laufwerk abspiele und mit Audacity aufnehme, ist die Tonspur nicht mehr rasiert. Alle Amplituden an den lauten Stellen sind knickfrei.
    hG und gute Nacht, Ohrdax

    Da hattest Du wohl den CD-Player an den Mikrofoneingang angeschlossen? Da ist es natürlich kein Wunder, dass die Aufnahme geclippt ist, weil bereits der Eingang völlig übersteuert wird. Das Aufnehmen vom internen Laufwerk über den analogen Weg ist auch nur eine Kompromisslösung, der Windows Mediaplayer kann CDs (wenn sie nicht kopiergeschüzt sind) direkt importieren (als .wma, .mp3 oder .wav, letzteres Format ist zu bevorzugen).

    Sorry für den Verleser "formgetreu" vs. "formatgetreu". :blush:


    Den Rest dachte ich mir schon: Die Soundkarte hat quasi dicht gemacht (vermute ich jedenfalls), da kann aber die CD nichts für. Deswegen ja auch die Empfehlung, die CD direkt im PC zu rippen (das ist per se nichts illegales), z.B. mit EAC, CDex, iTunes etc.
    Erst dieses Ergebnis - bevorzugt als reines PCM - zeigt wirklich, was auf der CD los ist.


    Die Wiedergabe über den PC ist nicht so interessant wie die Aufnahme, was Audacity betrifft. Von daher interessiere ich mich primär für den Aufnahmeweg: Wie ist das kritisierte Signal in den PC / Audacity gekommen? Welche Komponenten waren daran beteiligt, welche nicht?
    Nach dieser Eingrenzung, wenn da keine Fehler zu finden sind, kommt Audacity als fehlerquelle ins Spiel.


    Da Audacity nunmehr als Fehlerquelle offenbar nicht mehr infrage kommt, sollte sich das Thema - zumindest hier - im wesentlichen erledigt haben.


    Ach so, eins noch: Vinylschätzchen sollte man über ordentliche / qualitativ hochwertige (externe?) USB- oder FireWire-Interfaces digitalisieren. Mein Verhältnis zu OnBoard-Soundkarten ist nachhaltig gestört und die Praxis gibt mir in der Mehrzahl der Fälle recht.

    Vielen Dank für alle Hinweise! Inzwischen hat sich für mich einiges geklärt. Ich hatte bisher nur im Menü "Lautstärkemixer" die Pegel von "Eingang (2 - High Definition Audio-Gerät)" und "Audacity" jeweils auf 80 eingestellt - mit dem vordergründig ausreichend erscheinenden Ergebnis, dass die Tonspuren überall unter 0 dB blieben - aber leider an den lauten Stellen abasiert. Jetzt habe ich zusätzlich via Doppelklick auf "Eingang" unter "Eigenschaften von Eingang" den "Pegel" auf 25 reduziert (30 ist noch zuviel). Das beseitigt das Rasurproblem.


    Das alles beruht nur auf der Methode Versuch und Irrtum. Vielleicht kann mir jemand noch einen Hinweis geben, ob die beschriebene Einstellung die drei Parameter (80, 80, 25) einigermaßen vernünftig setzt. Wenn man drei Freiheitsgrade hat, gibt es naturgemäß viele Möglichkeiten.
    hG, Ohrdax


    Und nochmal für alle Betroffenen: Die kritisierte CD ist in Ordnung. Asche auf mein Haupt!