Audacity und externe Soundkarte

Gleich vorneweg: Ich komme mit Deiner Beschreibung klar.

Trotzdem habe ich noch eine Verständnisfrage zum Leitungsweg:
[m]Verstärker Out > [Miditech] > Laptop[/m] - läuft das über den "Rec Out" des Verstärkers, wo man früher™ z.B. das Kassettendeck angeschlossen hat? In dem Fall wäre das Signal ja, wie gewohnt und erwartet, unabhängig vom Lautstärkeregler.
Falls nicht, würde eine erste Fehlerquelle bereits im lautstärkeabhängigen Ausgang liegen.

Dann reden wir mal über das Miditech: Welche Eingänge benutzt Du da?
Soweit ich mich über das Gerät fachkundig machen konnte, sind die vorderen Combo-Buchsen (XLR/Klinke) als Eingang 1/2 ja regelbar, während die hinteren als Eingang 3/4 fest definiert sind (was für Digitalisierungszwecke sinnvoll erscheint).
Diese Info wäre hilfreich.
Ach, ich sehe gerade: Deiner Beschreibung zufolge nutzt Du offenbar die vorderen Buchsen und regelst die Eingangsempfindlichkeit anhand quasi einer (!) LED. Vorsicht, das ist ungenau und kann zu äußerst unangenehmen Verschiebungen im Stereobild führen!

Was genau ist an den Ergebnissen denn so katastrophal? Lässt sich das näher beschreiben?
Wenn die Aufnahme an sich schon besch...eiden ist, kann auch der Limiter nachträglich nichts mehr retten.

Es kann schon vorkommen, dass die Soundkarte einen hohen Pegel ins Notebook schiebt und wenn man dann in der Soundkarte herunterregelt, dass die einfach alles oberhalb eines gewissen Pegels abschneidet. Das ist beim USB-Ausgang meines Mischpultes nicht anders: Ich habe einen eingeschleiften Limiter auf -1 dBFS eingestellt. In der Audacity-Wellenform sieht das dann bei -1 dB brutal abgeschnitten aus (es gibt Tricks, das weicher zu gestalten, aber das sprengt den Rahmen Deiner Frage bei weitem).

Die Soundkarte hält sich da schlicht und ergreifend an die ihr mitgegebenen Einstellungen und führt die so wie vorgegeben aus.
Alternative: Du nutzt die hinteren Eingänge 3/4 ohne Regelung und stellst das im Windows Lautstärkemixer ein (Screenshot von mir anbei: Windows 10, Rechtsklick auf das Lautsprechersymbol und dann "Lautstärkemixer öffnen" - müsste bei Win 7 so ähnlich leicht funktionieren).
Hier solltest Du die richtige Regelung finden. Ich glaube sogar, dass dieser Mixer mit der Audacity-Lautstärkeeinstellung synchron ist.

Tatsächlich hatte ich schon Eingänge, da war das Signal so heftig, dass ich nur einen Raster über Null einstellen konnte und damit den Pegel buchstäblich vor die Wand fuhr.

Nun noch eine kleine Korrektur, die Dir als Laie gern verziehen sei - wäre schön, wenn Du den Fehler nicht mehr machst, weil es andere verwirren könnte.

Zitat von GSt

Während in der ursprünglichen Konfiguration ein kontinuierliches Band (durch die Verstärkung in Audacity) zwischen 0 db und 1 db eingestellt werden konnte, wird in der neuen Konfiguration ein Band erzeugt, das den Bereich von +/- 0,5 db einnimmt, Peakspitzen werden dann im Bereich zwischen 0,5 db und 1,0 db abgeschnitten.

Die Standard-Darstellung in Audacity mit der 0 bis 1 Wellenform sagt nichts über Dezibel aus. Wenn Du eine Dezibel-Darstellung wünschst, kannst Du die Ansicht im Spurkopf auf [m]Wellenform (dB)[/m] ändern - oder standardmäßig in den Grundeinstellungen.
Einen optischen Vergleich zwischen beiden Darstellungen habe ich, als Screenshot mit 2 identischen Tonspuren, gleichfalls angehängt.

Wo liegt der Unterschied?
Bei der 0 bis 1 Wellenform vermute ich eine lineare Darstellung, während Dezibel grundsätzlich auf einer logarithmischen Basis (mit Zehner-Grundlage) beruhen.
In der Tontechnik kennen wir deshalb [m]-∞[/m] (minus unendlich) als "kein Ton hörbar", während 0 dB das höchste der Gefühle = voller Pegel sind. Alles dazwischen trägt ein negatives Vorzeichen.
Kleine Differenz: In der analogen Tontechnik - Du kennst es vom Tonband her - gab es eine Aussteuerungsreserve von bis zu +3 dBu, die wir aber im digitalen Bereich nicht mehr kennen, denn mehr als voll (0 dBFS) geht nicht - danach clippt es. Pure Mathematik.

Ich vermute, dass 0 und 1 in der Wellenform einfach nur nicht-logarithmische Hilfsgrößen (und damit keine dB) sind, während klassische dB in der veränderten Darstellung zu finden sind.
Wäre doch schade, wenn wir uns missverstehen.

Zurück zu Deinem Anliegen:
Berichte mal, wie Du mit den beiden Tipps - anderer Eingang, Anpassung der Aufnahmelautstärke - klar gekommen bist. Und ich wüsste noch gern, ob der von Dir gewählte Verstärkerausgang tatsächlich lautstärkeunabhängig ist oder nicht.

Offenbar kann man je Beitrag nur eine Datei anhängen?
Okay, hier kommt der zweite Screenshot, wie versprochen.

Hallo Georg,

schöne, schnelle Rückmeldung. Na ja, ich habe am Freitag hoffentlich frei (bis das Telefon klingelt, fürchte ich) und somit ist Haushaltstag angesagt.

Zitat von GSt

Aus dem Verstärker raus gehe ich bei "Monitor out" ... (wenn das das ist, was Du meinst).

Ja, das meine ich. Okay, alles klar.

Zitat von GSt

Ich benutze am Audiolink die hinteren Eingänge LINE IN und nicht die vorderen Combobuchsen. Dennoch kann ich vorne ("Gain 1" und "Gain 2") die Verstärkung - also über zwei LEDs (linker/rechter Kanal) regeln, so dass das Aufnahmespektrum bei Audacity beeinflusst werden kann.

Mist, das passt mir jetzt nicht so gut ins Konzept. Irgendwo war ich über eine Beschreibung gestolpert, dass die hinteren Buchsen einen ungeregelten 3/4 Eingang darstellen und nicht mit den Combobuchsen vorne parallel geschaltet sind. Wäre ja auch zu schön gewesen.
Offenbar ein Luxus der höheren Preisklasse.

Zitat von GSt

Ich drehe also die Gain so hoch, dass er im wesentlichen im grünen Bereich flackert. Da ich sehr viele Klassikaufnahmen mache, ist das teilweise aufgrund der hohen Dynamik schwierig. Dann drehe ich zusätzlich im Audacity-Programm den Aufnahme-Pegel bis zu einer akzeptablen Verstärkung.

Autsch. Okay, Dynamik ist was tolles und: Sie braucht Headroom (alles besser als eine Übersteuerung). Dabei besteht natürlich die Gefahr, dass Du zu gering aussteuerst und hinterher ein mögliches Rauschen des Miditech mit hoch ziehst.

Eine Fummel-LED bringt da nix. Deshalb eine Anregung zur Einpegelung:

* Besorge Dir zwei relativ kurze, sog. "Patchkabel" mit je 2 Klinkensteckern (bitte symmetrisch, "Stereoklinke"). Länge nicht größer als 1 Meter. Du kannst auch vorhandene Kabel nehmen, wenn sie länger sind, aber das ist immer so eine Fummelei am Arbeitsplatz. :cool:

* Schließe nun den linken Ausgang mit dem linken Eingang kurz; rechts analog.

* Erzeuge in Audacity eine reine Tondatei (Sinuston; Länge: Lang genug, Frequenz: Schon Deine Ohren, nimm 125, 250 oder 440 Hertz (ich nehme meist 440), Lautstärke = 0,8).

* Spiele den Ton ab (Kopfhörer absetzen ist empfehlenswert!)

* Pegel in Audacity den linken und rechten Kanal gleich aus. Wenn Du die Pegelanzeige in eine eigene Leiste ziehst, ist sie schön breit (wie auch in meinem Screenshot zu sehen). Es gibt des weiteren Tools, die zeigen Dir den Wert in Ziffern an, wenn Du es noch genauer haben möchtest.

* Jetzt hast Du Dein Interface immerhin schon mal auf beiden Kanälen gleich laut eingestellt. Bitte die Potis beim Kabel abziehen nicht verstellen; ich habe in einem Testbericht gelesen, dass die ziemlich fummelig und leicht verstellbar sein sollen.

Damit ist erst mal eine gesunde Grundlage gegeben.
Diese LEDs (eigentlich ja nur eine je Kanal - die rote vergessen wir mal ganz schnell wieder) sind ja kein echter Anhaltspunkt. Zumal die Abmikrofonierung von Orchestern eine enorme Arbeit ist - das möchtest Du Dir doch nicht durch eine unsaubere Stereoportierung wieder zerschießen, oder?

Zitat von GSt

Katastrophal ist, dass offensichtlich die Obertöne fehlen: Das Spektrum zeigt ein Band mit hellblauem Zentrum und diesem aufgesetzt die dunkelblauen Peaks, die dann aber - besonders bei lauten Stellen - abgeschnitten sind. Besonders bemerkbar ist das gerade bei Stimmaufnahmen, die - wohl aufgrund des Frequenzumfanges - teilweise verzerrt und dunkel klingen.

Hm. Das mit den Obertönen muss ich mir noch mal antun; ein limiting dürfte dieses Phänomen eigentlich nicht verursachen (ich habe gerade 2 Stunden an meinem Hardware-DSP gefummelt, um eine ganz spezielle Einstellung anzufahren, mit Audacity kontrolliert: Noch nicht ganz perfekt, aber verflucht nah dran).
Trotz Limiter darf der Klang nicht beeinflusst werden. Ich fürchte, da passiert etwas anderes, aber da muss ich noch mal drüber schlafen.

Zur Wellenform:

Zitat

The waveform view uses two shades of blue, one darker and one lighter.

The dark blue part of the waveform displays the tallest peak in the area that pixel represents. At default zoom level Audacity will display many samples within that pixel width, so this pixel represents the value of the loudest sample in the group.

The light blue part of the waveform displays the average RMS (Root Mean Square) value for the same group of samples. This is a rough guide to how loud this area might sound, but there is no way to extract or use this RMS part of the waveform separately.

(Quelle)

Mit den Peaks liegst Du richtig; dennoch hat es keinen elementaren Einfluss auf den Klang, wenn der Peak statt auf 0 dB auf -3 dB limitiert wird.
RMS = Quadratischer Mittelwert.

Viel Erfolg!

Zitat von GSt

Du schreibst, ich solle zur Kalibrierung den Eingang von jeweils linkem und rechtem Kanal unter sich kurzschließen. Das verstehe ich nicht ganz: ich gehe mit einer 6,3 mm Klinke (Kabellänge wegen der Dämpfung mit 1,5 m die kürzest vorkonfektioniert erhaltbare) vom Ausgang Vorverstärker LINKS in den LINE IN LINKS und vom Vorverstärker rechts in den LINE IN RECHTS. Der Ausgang davon ist doch der USB-Ausgang: wie soll ich da kurzschließen (oder habe ich das falsch verstanden?)

Ähm... jein.
Lass' USB einfach mal außen vor, denn das ist die Verbindung zum PC. Im konkreten Fall geht es nur darum, das Ausgangssignal (an der Buchse sollte ja eigentlich ein aktiver Lautsprecher hängen, z.B.) zum Eingangssignal zu machen. Wir haben das hier schon empfohlen, um die Latenzkorrektur in Audacity richtig einzustellen; bei Laptops mit zwei Audio-Buchsen haben wir den "Kurzschluss" mit einem Miniklinkenkabel hergestellt. Das hier ist lediglich die Variante für externe Soundkarten. :cool:

Zitat von GSt

Dort steuere ich dann hoch (bis knapp vor den gelben Bereich).

Ach ja, die Farbenspiele. Ich orientiere mich viel lieber an Werten, und mit einem Rechtsklick auf die Pegelanzeige kannst Du auf "Effektivwert" umschalten. Die unterschiedlichen Helligkeiten dürften RMS und Peak darstellen.
Im gleichen Kontextmenü lässt sich die Skala auch zwischen linear und dB umstellen.

Zitat von GSt

Die Graphiken, die Du mir mitgeschickt hast sind genau die, die ich bisher erhalten habe, wenn ich über den computereigenen LINE IN aufgenommen habe: korrekte Spitzen des RMS. Jetzt habe ich ein Band mit hellem Bereich bedingt durch die kleinsten Peaks und den aufgesetzten RMS-Bereich, der jedoch keine einzelnen Spitzen hat, sondern - besonders bei Orchesterpartien - oben und unten abgeschnitten ist (das sieht dann aus, wie eine Art Kasten).

Das ist bei meiner aktuellen externen Soundkarte nicht anders - sie kappt, exakt messbar, bei -6 dB. Allerdings hört man dort auch schon Übersteuerungen, also bin ich gut beraten die Eingangsempfindlichkeit (Gain) ohnehin zu reduzieren, weil es an der Soundkarte schon rot leuchtet. Es scheint tatsächlich ein limiting stattzufinden - ich weiß nur nicht, warum. Im Loopback nämlich greift das so nicht.

Zitat von GSt

Das war für mich der Grund, mit dem Limiter zu spielen, weil ich glaubte, diese Spitzen werden durch irgendein Fenster begrenzt, das durch die db's bestimmt ist (dem war allerdings nicht so). Ich habe den Verdacht, dass das ganze bereits in der externen Soundkarte erzeugt wird.

Ja, den Verdacht teile ich, wie vorab bereits geschrieben. Der Einsatz des Audacity-Limiters bringt hier allerdings nichts, weil man eine extern gelimitete Aufnahme in Audacity nicht wieder "erweitern" kann.

Zitat von GSt

Was ich noch nicht verstehe ist das Problem der "dumpfen" Töne, das ja ganz offensichtlich daher rührt, dass nicht alle Obertöne mitgenommen werden oder ganz allgemein gesagt, dass nicht alle Frequenzen des Originalsounds mitgenommen werden. Das dürfte ja ein Problem der Soundkarte sein, oder? Denn Audacity verarbeitet im Endeffekt ja nur das, was im angeboten wird.

Ja, der letzte Satz trifft exakt zu. Es könnte in der Tat an der Soundkarte liegen; zumindest erwarte ich in dieser Preisklasse keine in der Soundkarte integrierten, regelbaren Plug-Ins. Das geht eher so in der Liga > 100 Euro bei Steinberg, vorzugsweise in Zusammenarbeit mit Cubase (gibt's gratis dazu), los. Bei Miditech hingegen würde ich das Phänomen eher im Bereich "untere Mittelklasse" einordnen. Ganz sicher bin ich mir da jedoch, was Klangveränderungen angeht, nicht. Zumindest kann ich sie bei meinen - bewusst übersteuerten - Testaufnahmen so nicht nachvollziehen.

Zitat von GSt

... nachdem ich mir nochmals das Spektrum anschaute, ist mir der Gedanke gekommen, dass die Differenz zwischen dem RMS-Bereich und der Spitze ("highest transient peak") liegt doch eigentlich die Dynamik sein müsste, dass also das Abschneiden meine Dynamik begrenzt.

Jetzt hast Du unwissentlich mein Lieblingsthema getroffen: Dynamik, dynamic range (DR) und loudness war.

Zunächst einmal: Dynamik wird im Grunde durch Kompression begrenzt, nicht zwingend durchs Limiting. Andererseits: Wenn der Limiter Spitzen kappt, geht rechnerisch der dynamic range in die Knie - der gerade bei klassischer Musik besonders hoch sein sollte:

Zitat von Pleasurize Music Foundation

Für die Techniker unter uns ist es die durchschnittliche kumulative Differenz zwischen Peak und Lautheit (RMS) bezogen auf ein Zeitfenster (Songlänge oder Tonträgerlänge) als ganzzahliger Wert in Dezibel.

(Quelle)

Das Ziel sollte also sein, die Aussteuerung bis kurz unter den vorgegebenen Limiter (warum auch immer) zu fahren. Der Rest muss in Audacity nachgeholt werden.

Wenn das Thema zu komplex wird oder wir zu weit von Audacity abweichen, gebe ich gerne auch telefonisch oder per Skype Hilfestellung.

Im Zuge unseres Dialogs habe ich mich entschlossen, aus meinem Novembergehalt in eine neue externe Soundkarte mit mehr Möglichkeiten zu investieren. Habe heute im Fachhandel schon mal vorgefühlt.