Posts by lesnoj

Danke für deine Antworten!
Tipp mit Pitch Einstellung ist gar nicht so verkehrt aber der Filter schneidet die Konsonanten oder das was er unter Konsonanten versteht automatisch raus. So ein verfahren konnte man meine Meinung nach relativ problemlos bei Gesunden Patienten anwenden oder z.B. bei Parkinson Patienten (so wie ich die Parkinson Aufnahmen gesehen habe).
Ich arbeite aber mit einer Patienten Gruppe die sich beim Sprechen etwas anders verhält.

Wenn es nicht langweilig ist dann versuche ich das zu beschreiben:

Durch abgeschwächte oder fehlerhafte Innervationskoordination können sie Luft beim Sprechen (sprech-ausatmen) nicht richtig dosieren (dosiert ablassen) und es kommt zu "Luftschuben". Das heisst wenn man jemandem auffordert möglichst lange Vokal "A" zu halten (ein Atemzug) dann sieht es etwa so aus:

Gesunde --> a-a-a-a-a-a-a-a-a-a-a
Erkrankte --> a-a-A-a-A-a-a-A-A-a

Diese "Luftschübe" sind so heftig dass sie dementsprechend auch heftige Ausschläge in Kurven verursachen. Somit wird die Variationsbreite der Grundfrequenz (Frequenzkorridor) auf jedem Fall grösser als bei Gesunden.

Die Konsananten-Artefakte (= Explosiv'-Konsonanten, hochschießende "zsch" oder "tss") sind hier seltener als bei Gesunden. Und auch wenn sie da sind, sind sie von der Frequenz her nicht immer höher als "Vokalschübe" (Dann stören sie nicht bei der Auswertung) aber wenn sie etwas höher liegen dann muss man sie rausschneiden.

Deswegen kann ich mich auf automatisches rausfiltern nicht verlassen (zumindest nicht bei dieser Patienten Gruppe). Aber Artefakte automatisch zu finden und sie zu markieren wäre schon sehr hilfreich.

Obwohl das ganze war eigentlich blöde Idee von mir. Ich komme manuell schon ganz gut zu recht. Wollte nur ein Verfahren für die Nachfolger entwickeln falls sie dann auch Patienten mit anderen Erkrankungen untersuchen. Weil 80 % meiner Zeit geht dabei verloren um technisches zu klären. Deswegen wollte ich eine gute Anleitung hinterlassen. Sprechanalyse scheint sehr interessant zu sein und es werden später womöglich auch weitere Projekte gestartet.

Ich danke dir aber trotzdem dass du dir mein Schwachsinn hier anhörst und auch hilfst!

Wahnsinn!
Danke dir vielmals. Es geht tatsächlich! Habe mich schon 1 Monat lang Dateien schneiden sehen

120 sec am Stück auswerten ist meine Rettung! Mehr als 2 min. Aufnahmen werde ich nicht haben. Mein Macbook hat 2 Gb Arbeitsspeicher und das sollte genügen (Mac halt :-)). Ich rechne deswegen nicht mit System Abstürzen.

Danke dir noch mal! Werde mich mit Sicherheit noch melden!

P.S.
OK, zugegeben es ist zu weit her geholt und vielleicht auch zuviel verlangt, aber gibt es eine Möglichkeit die Konsonanten von Vokalen automatisch zu unterscheiden? Es geht um folgendes:
Es wurde mir gesagt dass für die Grundfrequenz eigentlich nur Vokale verantwortlich sind. Konsonanten sind hier unwichtig und erzeugen nur Artefakte! z.B "zsch". Da geht die Kurve sehr hoch (höher als Durchschnitt) und verfälscht Mittelwert.
So war es bei meinen Vorgängern (sie haben mit Headset aufgenommen). Deswegen mussten sie die Aufnahmen Sekunde für Sekunde manuell durchgehen um diese Artefakte zu löschen. Bei mir scheinen die Aufnahmen (vorerst) besser zu sein weil ich nicht mit Headset sondern mit Buildin Mikrofon von Macbook gearbeitet habe. Deswegen werde ich die Aufnahmen manuell nach Vokalen nicht durchsuchen (Lohnt sich kaum). Aber dennoch mache ich mir etwas sorgen. Bin ja nicht so erfahren wie die Logopäden.

Obwohl das ist dann auch so OK. Hast mir eigentlich schon mehr als genug geholfen!

Quote from lesnoj

Automatisch In mehrere Spuren nach der Trennung zerlegen

Sorry das habe ich auch noch nicht raus. Nur von mehreren spuren in mehreren Dateien automatisch abspeichern geht bei mir!
also hat da jemand eine Idee?

Wie kann ich die Datei aber automatisch trennen? Ohne mit der Maus vorher eine Stelle markieren zu müssen? Brauche 8 sec. Stücke damit ich sie unter anderem Programm bearbeiten kann (Praat).
Automatisch In mehrere Spuren nach der Trennung zerlegen und automatisch in mehreren Dateien abspeichern geht ohne Probleme. Aber trennen? Habe sehr viele WAV-Dateien, und manuell jede 8 sec. ein Marker zu setzen...

Gibt es dafür vielleicht andere Programme (Freeware für Mac OS)?

Habe komplett vergessen!
Hier ist noch ein Link zu Praat-Hilfe auf deutsch!

http://www.germanistik.unibe.c…aatEinfuehrung/index.html

Hi Edgar,
Ich hoffe du hast mich nicht vergessen
Bin mit Aufzeichnungen endlich mal fertig und muss die Datenmenge jetzt langsam auswerten!

Bin jetzt bei der Variationsbreite der Grundfrequenz (F0)
Also Grundfrequenz wird von mir mit zwei Parameter beschrieben:

1. Differenz zwischen der höchster und der tiefster Frequenz
2. Standartabweichung

Praat bietet da eine geschickte Lösung der nirgendwo in Manuals zu finden ist. Und zwar:

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---------------------------------------------- Anleitung für kleine Mediziner -----------------------------------------
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Praat öffnen

Es erscheinen 2 Fenster "Praat objects" und "Praat picture"
--> in "Praat objects" auf "Read" klicken
--> Auf "Read from file" klicken.
--> Audiodatei aussuchen und auf OK klicken.

Die Audiodatei erscheint jetzt im "Praat objects" Fenster.
--> Auf "Edit" klicken (Rechts wo alle Buttons aufgelistet sind)
--> Es erscheint jetzt ein neues Fenster wo die Audiodatei Oszillographisch dargestellt ist.

--> Unten links (bei "all", "in", "out", "sel") auf "in" klicken (solange bis man im unteren Teil der Fenster auch eine Darstellung sieht).

--> Oben auf "Pitch" gehen
--> "Show pitch" auswählen

--> Oben auf "Pitch" gehen (Wieder)
--> "Pitch setting" auswählen
--> Min. und max. Werte einstellen (so dass alle, obere und untere Werte erfasst werden z.B 20 bis 400 Hz.)

--> Auf "Pulses" gehen
--> "Show pulses" auswählen

--> Ein Bereich markieren
--> Auf "Pulses" gehen (Wieder)
--> "Voice report" auswählen

--> Report von dem markiertem Bereich wird angezeigt!

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Im Report kann ich dann unter Pitch z.B. folgendes sehen:

Pitch:
Median pitch: 155.840 Hz
Mean pitch: 173.018 Hz
Standard deviation: 58.429 Hz
Minimum pitch: 78.618 Hz
Maximum pitch: 322.112 Hz

Alles cool bis jetzt! das Problem ist ich kann nur die 10 sec auswerten die auf dem Screen gezeigt sind und dass nur wenn ich diesen bereich markiert habe! Kennst du irgendein Trick damit ich ganze Datei markieren kann (Länge ca. 2 min).

Bei längerer Datei muss ich das ganze zich mal wiederholen und die Werte dann addieren, Mittelwert ziehen u.s.w. Also nicht wirklich geschickt!

Hi Edgar,
Danke für alle Tipps. Versuche mit dem Programm zu recht zu kommen. Bedienung ist echt nicht ohne obwohl das Programm scheint ein Paar mächtige Werkzeuge zu haben. Bei mir ist das Problem dass ich mich da nur sehr langsam einarbeiten kann (wegen mangelhaften Kenntnissen und wenig Zeit fürs technische).
Zurzeit bin ich noch mit „Aufnahmen“ (Datensammlung beschäftigt) und ernsthaft wird es erst später. Nach der erfolgten Datensammlung wird man mich in die Analyse einarbeiten.
Und erst dann wird es mir erklärt was genau die Professoren möchten und wie sie das möchten. Dann werde ich mich mit der Auswertung befassen. Und ich kann jetzt schon sagen dass dieses Programm viel versprechend aussieht.
Mit Scripten die du für Automatisierung anbietest wird das ganze noch viel interessanter. Solche Projekte werden übrigens öfter durchgeführt allerdings mit anderen Patienten Kollektiven. Algorithmen bleiben aber immer die gleichen. So dass ich mir vorstellen kann dass diese Skripten viel Abhilfe der zukünftigen Untersuchern verschaffen werden.

P.S.
Vielen Dank für Hilfe-Link. Ohne hätte ich das Programm noch nicht mal zum starten gebracht. Ich finde es echt Hammer dass dieses Programm fast unter allen gängigen OS läuft und dabei noch kostenlos ist. Obwohl die Aufnahmen werde ich wahrscheinlich dennoch mit Audacity machen (Sicher ist sicher)

Wow, Hut ab!
Vielen dank! Ich werde es mir unbedingt das ganze anschauen. Ich habe so oft Auto Tune erwähnt weil auswertung wird mir später in Bochum beigebracht. Und sie arbeiten da mit Auto Tune. Das Programm wurde einfach von einem Tontechniker empfohlen der früher als DJ gearbeitet hat und dann stillschweigend von allen übernohmen. Wobei wegen Lizensierung (ca. 300-500 €) läuft es nur an einem PC wo sich alle Tümmeln. Ich habe schon gemerkt dass viele Mediziner wegen mangelnden Kenntnissen oft mir DJ-Software arbeiten wenn es um Ton geht. Und ich habe auch schon vermutet dass es speziellere Programme gibt's die billiger und besser für diesen Zweck sind.

Danke für den Tipp. Ich werde es mir auf jedem Fall anschauen und auch meinen Vorgesetten empfehlen, einfach nur weil deine Argumente wegen Standartisierung sind Goldrichtig. Das ist das wichtigste überhaupt bei solchen studien. Muss nur mit der Bedienung auch gehen (für kleine Mediziner halt, wenn du verstehst was ich meine) .

Das Bild was du mir gezeigt hast wirkt sehr überzeugend. Ich werde 2-3 Tagen mit weiteren Aufnahmen beschäftigt sein und gegen Mittwoch kann ich mir wieder Gedanken über Auswertung machen!
Ich melde mich noch auf jedem Fall wieder!

Vielen vielen Dank!

Vielen Dank,
Komplexe habe ich trotzdem. Das ist schon verdammt viel was du machst. Leider habe ich noch viel zu wenig Ahnung von der Materie und bin gerade am Anfang meiner Arbeit. Es hieß Patienten mit motorischen Sprechstörungen unersuchen. Und wie genau das funktioniert muss ich mir erst selber klar machen. Es gibt zwar Vorgaben von Professur und Logopeden welche Übungen (Texte aufgenommen werden sollen) aber mir ist noch nicht ganz klar wie ich das am besten auswerte.

Ich werde ca. 40 Patienten mit einer erblichen Ataxie (http://de.wikipedia.org/wiki/Ataxie) aufnehmen (Störungen der Gleichgewichtsregulation und der Bewegungskoordination) und sie dann mit einer Gruppe von Parkinson Patienten vergleichen die bereits aufgenommen ist. Bei Parkinson Patienten wurde die Lautstärkevariation leider nicht gemessen obwohl gerade bei dieser Gruppe es sehr interessant wäre.

Ataxie ist ein Oberbegriff für sehr viele definierte krankheiten und ich messe nur eine. Ich habe gedacht dass früher oder später wird man die anderen Gruppen (Erkrankungen) auch mal messen wollen und vergleichen. Und damit sie nicht so ein Problemm haben wie ich heute mit Parkinson Patienten (fehlende Parameter = Lautstärkenvariation) wollte ich soviel wie möglich messen und festhalten, auch wenn ich diese Parameter heute noch nicht verwenden kann. Irgendjemand wird sie später schon brauchen. Mit diesen Daten können die Professoren später vielleicht die Voraussetzungen für Therapieentwicklung schaffen.

Zur Zeit habe ich vor folgendes zu Messen:
Geschwindigkeit (Variabilität) => Zeit bei Silben, Pausen u.s.w.
Intonation (Variabilität) => Frequenzdifferenz in einem Satzt der emotional geprägt ist (s.o. Rote Kappchen Beispiel)
Lautstärke (Variabilität) => Wahrscheinlich dB Abfall oder zunahme.
Tonhaltedauer => AAAAAAAAAAAAAAAAAAA sagen und mit eimnem Atemzug halten.
Diadochokinese => Zusammenspiel der Antagonisten (z.B. Bizeps und Trizeps sind Antagonisten) hier wird aber Sprechmuskulatur und ihre koordination überprüft. Geht wenn man einem auffordert mehrmals z.B. "tana-dama" zu sagen.

Überlege mir gerade was man noch messen kann. Wenn du noch irgendwelche Ideen aus deiner Erfahrung hast dann sag unbedingt Bescheid.

P.S.
Übrigens weiss nicht ob ich das schon erwähnt habe aber dass ist Fachbereich der Neurologie.

Ok. Das mit der Zeit zwischen Silben und Silbenlänge habe ich verstanden (halbwegs). Scheint zwar umständlich zu sein in der Bedienung aber man konnte es hinkriegen.

Doch mit der Lautstärke-Messung bin ich nicht weiter gekommen. Ich habe zwar eine Panel mit dB Anzeige eingeblendet (Power Plot) doch da gibt es nicht diesen Lineal oder Karierung o.ä (wie diese vertikale rote linie die immer dem Mauszeiger folgt). Somit kann ich die Lautstärkenänderung nicht genau ablesen. Das wäre auch sehr interessant zu messen weil die Parkinson Patienten z.B. hören sich beim ablesen am Anfang normal laut (wie gesunde) doch am ende eines Satzes werden sie richtig leise (fast flüstern).

Was die Intonations-Messung angeht, hier habe ich bis jetzt keine Ideen. Intonation wird an ungefähr solchen Sätzen überprüft:
„Warum hast du so grosse Augen? Damit ich dich besser sehen kann!“
"_____________________/-------|___________________/------|________"

Jeder kennt diesen Text und wird sich beim Ablesen so anpassen als ob er das einem Kind vorliest.
Intonation ist wie ich verstanden habe Änderung der Tonhöhe = Frequenzänderung.
In „Pich Contour“ – Panel sehe ich zwar etwas, aber hier habe ich das gleiche Problem (keine vertikale Linie für genauere Messung).

Habe zwar „Spectrum Section“ geöffent doch ich verstehe nicht wie man damit umgeht. Wenn ich im Hauptfenster ein Soundabschnitt wähle dann sehe ich die Spitze bei z.B 50 dB. Im Spektrogramm wird mir aber 30 angezeigt.

Habe bei Kollegen in Bochum gesehen dass Sie bei „Auto Tune“ dass mit der Intonation z.B. automatisch gemacht haben. Das Programm kostet aber einiges und ich würde schon gerne es manuell machen um es besser verstehen zu können. Sollte aber nicht ewig dauern.

Danke dir auf jedem Fall für den Link!

Wow!
Vielen vielen Dank!
Habe mir das Programm runtergeladen und werde probieren damit zurecht zu kommen. Habe aber gleich das erste Problem.
Beim versuch aufzunehmen bekomme ich die Meldung "Das Programm Wish wurde unerwartet beendet" Und dann schliesst sich das ganze. Eine Idee was das sein kann?
Ist aber nicht schlimm, die Aufnahmen kann ich immer noch mirt Audacity machen. Die Wave Dateien kann ich dann in Wish wieder öffnen.

Danke nochmals, versuche jetzt Manuals zu lesen weil ich scheine davon noch weniger Ahnung zu haben als ich vermutet habe. Wenn du mehr Manuals oder Infos darüber hast, würde mich über jeden Link freuen.

Sprechanalyse, suche die Einstellungsmöglichkeit!

Hi Leute,
Muss in Rahmen meiner Doktorarbeit Sprechanalyse bei Patienten mit Sprechstörungen machen. Bei einer der Aufgaben muss der Patient ein Text durchlesen. Ich muss dann der erste und der letzte Satz auswerten.
Ausgewertet oder gemessen wird wie die Dauer der einzelnen Silben und die Pause zwischen den Wörtern.

Habe irgendetwas über die Oszilloskopische Darstellung gehört. Wenn ich auf Oszilloskop umschalten könnte, dann könnte ich Dauer am Monitor ablesen. So machen das die Kollegen an der anderen Uni. Sie Arbeiten mit „Wave Lab“ und es läuft nicht auf dem Mac. Außerdem habe ich schon viele Aufnahmen mit Audacity gemacht und würde gerne bei Audacity und Mac bleiben. Gibt es denn so eine (Oszilloskopische) Funktion in Audacity? Kennt jemand andere oder bessere Methode?
Bin kein DJ sondern ein Medizinstudent und kenne mich der Einstellungen und Effekten nicht so gut aus.

Außerdem, Tonhöhevariabilität, Lautstärkevariabilität, Intonation, Sprechgeschwindigkeit... Alles muss gemessen werden! Geht das irgendwie mit audacity? Angeblich ist Antares Auto-Tune dafür gut geeignet aber so teuer...