24Bit Signal ohne Verluste verarbeiten (zwecks DVD Eigenproduktion) - (Oder: Wie kann ich mit mehr als 16bit aufnehmen?)

    Hallo erstmal, ich bin Spoony und habe folgendes Problem (und eine Menge Fragen):


    Ich möchte die Band von meiner Freundin aufnehmen(bzw. wollen wir eine DVD machen). Dabei kommt das Signal aus dem Mischpult in meine Soundkarte (Creative Soundblaster Live 24bit External) mit 24 Bit und 448000khz und nun möchte ich diese 24bit auch voll ausnutzen. Nun bin ich aber beim durchlesen einiger Threads über diesen Satz hier gestolpert: "Audacity kann maximal mit 16bit aufnehmen" .


    Jedoch wollen wir eine DVD erstellen und da wollte ich natürlich alles was möglich ist aus dem Ton herausholen. Ich gehe davon aus, dass man auf eine DVD, Sound in 24bit Qualität brennen kann.
    Wenn ich den 24bit Ton mit Audacity verarbeite, wird mir dann wirklich etwas fehlen, oder handelt es sich hier nur um ein Verständnissproblem meinerseits? Event. müsste ich den Ton ja nochmal nachbearbeiten und da will ich natürlich keine 16bit haben sondern 24bit mit 448000khz.


    Und was für einen Sinn hat es überhaupt bei Audacity intern mit 24bit zu rechnen, wenn es sowieso nur mit 16bit aufnimmt?


    Gibt es ein Programm das wirklich 24 bit aufnehmen kann und nicht nur damit rechnet?


    Mal ganz abgesehen von diesen Problemen: Wenn ich den Sound für eine DVD-Tonspur exportieren möchte, soll ich ihn dann in 24 bit, oder 32bit float exportieren (oder etwas ganz anderes)?


    Ich danke schonmal für die Bemühungen und es tut mir sehr leid, dass ich soviele Fragen aufeinmal habe ;) ...

    Audacity kann maximal mit 16bit aufnehmen ?


    Das gilt nur für die Windows-Version, auf Mac oder unter Linux kannst Du auch mit 24 und 32 bit aufnehmen.


    Ich gehe davon aus, dass man auf eine DVD, Sound in 24bit Qualität brennen kann ...


    Brennen kannst Du das schon, aber das kannst Du wahrscheinlich nirgendswo abspielen. Ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, ob es nicht mittlerweile irgendwo 24-bit Consumer Geräte gibt, es dürfte sich jedoch selbst im Consumer DVD Bereich um ein Exotenformat handeln. Falls jemand (bezahlbare) 24-bit Abspieler kennt: ich wäre da selber dran interessiert.


    Was für einen Sinn hat es überhaupt bei Audacity intern mit 24bit zu rechnen, wenn es sowieso nur mit 16bit aufnimmt ?


    Nachbearbeitung erzeugt Rechenfehler, die sich im Audiosignal als Rauschen bemerkbar machen (das liegt an der nicht unendlichen Rechengenauigkeit von Computern, ist also ein allgemeines und kein Audacity spezifisches Problem, tritt also mit *allen* Programmen auf). Dieses Rauschen ist allerdings ca. Faktor 100 leiser als das Rauschen von z.B. einem Kassettenrekorder.


    Wenn Du aber mit vielen Spuren gleichzeitig arbeitest und jede auch noch mit mehreren (damit meine ich: mehr als 10) Effekten bearbeitest, ist das bei einem mit 16-bit aufgenommenen Signal bereits hörbar. Deshalb nehme ich zum Beispiel mit 24-bit auf (allerdings in Einstellung '32-bit float', weil 32-bit in 16-bit umrechnen geht leichter als 24-bit nach 16-bit), bastel mir meine Sachen zurecht (mehr Information auf Nachfrage, das wird jetzt sonst wieder ein Mega-Post), und exportiere *erst ganz am Schluss* in 16-bit Stereo. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich das Ganze nochmal machen muss, hebe ich mir eine 32-bit Kopie der Originalspuren auf.


    Was in der Praxis wichtig ist (das meiste hast Du schon selbst herausgefunden):


    Bei Mikrofonaufnahmen, die prinzipbedingt meist chronisch untersteuert (zu leise aufgenommen) und meist auch leicht verrauscht sind (es gibt keinen Vorverstärker, der nicht rauscht, es gibt nur Vorverstärker, die lauter oder leiser rauschen), ist es wichtig, das Originalmaterial mit 'soviel bit wie möglich' in den Rechner zu bekommen, damit durch die Nachbearbeitung nicht mehr Rauschen hinzugefügt wird als in der Originalaufnahme bereits vorhanden war.


    Bei DVD Produktion (oder auch Fernsehproduktion im allgemeinen) ist es wichtig, *von vornherein* alles Material in 48kHz (Audacity: 48000 Hz) aufzunehmen und zu digitalisieren. Konvertierung von 44.1kHz (CD-Ton) auf 48kHz (DVD-Ton) ist hörbar! Ich hatte schon Fälle, in denen der ganze 48KHz Ton 'schlechter' gemacht werden musste, nur damit man nicht hört, dass von der betreffenden Band nachträglich CD-Material dazugemischt wurde. (Wenn der Kunde das so will ...)


    Bei CD-Produktion gilt das natürlich umgekehrt: von vornherein alles in 44.1kHz (Audacity: 44100 Hz) aufnehmen ...


    Noch ein Kommentar: Die auf den ersten Bilck 'schwachsinnig' erscheinenden Studio-Formate von 96kHz und 192kHz gibt es aus genau diesem Grund, weil nur so ist es möglich, von ein und dem selben Original-Master sowohl CD als auch DVD Master 'herunterzurechnen', ohne dass man die Konvertierung hinterher hört.


    Ganz am Schluss (bei der Erstellung des DVD Masters) ist es allerdings absolut ausreichend (und zwecks Kompatibilität zu Standard-DVD Playern auch zu empfehlen), mit 16-bit zu exportieren. Auch bitte daran denken, dass die anschliessend noch durchzuführende mp2 oder ac3 Encodierung (sowie die im DVD-Player stattfindende Dekodierung) auch nochmal Rechenfehler verursachen, die im schlimmsten Fall (billige DVD-Player) bis zu 1.5dB ausmachen können (das ist aber wirklich schon die 'worst-case' Grenze). Der exportierte Master-Track sollte also nicht bis auf Vollaussteuerung sondern nur bis auf ca -1dB bis -1.5dB normalisiert sein.


    Thema 'Rauschen auf 16-bit' (damit Du Dir vorstellen kannst von was ich hier rede): Um ein -95dB Rauschen zu hören (das ist ein dB über der 'Stille'-Grenze einer CD oder DVD), musst Du schon mit dem Ohr in den Hochtöner reinkriechen. Das entspricht ungefähr dem selbstproduzierten Rauschen von Standard-Audioverstärkern.


    Allerdings ist es bei der 'Vorbereitung' des Masters wichtig, dass alles aufgenommene (und nachträglich dazugerechnete) Rauschen sich *unterhalb* von -96dB bewegen, dann sind sie hinterher in der 16-bit Datei nicht mehr hörbar. Das ist der eigentliche Grund für 24 und 32-bit Audio Bearbeitung.

    Zitat von edgar-rft

    41kHz (CD-Ton)


    In Anbetracht des erschlagend kompetenten Postings moechte ich mich ja nicht laecherlich machen, aber CDs werden (leider) mit 44,1 kHz abgetastet.

    Zitat von SPOONMAN


    Und was für einen Sinn hat es überhaupt bei Audacity intern mit 24bit zu rechnen, wenn es sowieso nur mit 16bit aufnimmt?


    Audacity unterstützt unter Windows (WDM-Treibermodell) derzeit nur 16bit. Leider ist Audacity aus rechtlichen Gründen nicht in der Lage, ASIO zu unterstützen, denn damit hätten wir auf jeden Fall die Möglichkeit, mit 24bit aufzunehmen. Die nächste Version von Audacity wird außer WDM auch DirectSound unterstützen, da bin ich mir nicht sicher, ob wir dann auch 24bit unterstützen (müsste ich mal nachfragen). Auf anderen Betriebssystemen (z. B. Linux) ist die Aufnahme mit 24bit bereits heute möglich.

    Ersteinmal vielen dank für die aufühlrichen Infos, das hat mir schon alles weitergeholfen und habe vorallem was dazugelernt :) .


    Zitat von edgar-rft


    Ich gehe davon aus, dass man auf eine DVD, Sound in 24bit Qualität brennen kann ...


    Brennen kannst Du das schon, aber das kannst Du wahrscheinlich nirgendswo abspielen. Ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, ob es nicht mittlerweile irgendwo 24-bit Consumer Geräte gibt, es dürfte sich jedoch selbst im Consumer DVD Bereich um ein Exotenformat handeln.


    Aha, ich ging immer davon aus, dass DVDs 24bit Soundqualität haben, aber wenn ich das richtig verstanden habe, haben DVDs nur Tonspuren mit 16bit, dafür aber mit 448000khz. Es kommt also für meine Zwecke nur auf die 448000 khz an (solange ich es unter Windows machen will) - ich hoffe doch unter Windows kann man mit Audacity wenigstens "echte" 448000 khz verarbeiten.


    Ich frage mich gerade warum es dann 24bit Soundkarten für Windows gibt, haben diese 24bit denn dann nur Sinn, wenn man ein Eingangssignal direkt "mithören" möchte um überhaupt von den 24bit zu profitieren? Softwaremäßig kann man das ja sonst nicht ausnutzen.


    Zitat

    Noch ein Kommentar: Die auf den ersten Bilck 'schwachsinnig' erscheinenden Studio-Formate von 96kHz und 192kHz gibt es aus genau diesem Grund, weil nur so ist es möglich, von ein und dem selben Original-Master sowohl CD als auch DVD Master 'herunterzurechnen', ohne dass man die Konvertierung hinterher hört.


    Ich würde sowieso immer nur eine Kopie verarbeiten (für den Fall, dass ich zusätzlich eine CD erstellen will).
    Ich hätte auch die Möglichkeit das Signal in 96kHz in den Rechner zu schicken. Bisher habe ich wirklich fast immer nur gelesen, dass das übertrieben wäre, aber da ich ja event. viel bearbeiten möchte (jedes Instrument einzeln einspielen, Effekte hinzufügen, Lautstärken verändern, etc.) , wäre das also defintiv besser (bzw. zu empfehlen) als nur in 44,8kHz ?


    Zitat

    Allerdings ist es bei der 'Vorbereitung' des Masters wichtig, dass alles aufgenommene (und nachträglich dazugerechnete) Rauschen sich *unterhalb* von -96dB bewegen, dann sind sie hinterher in der 16-bit Datei nicht mehr hörbar. Das ist der eigentliche Grund für 24 und 32-bit Audio Bearbeitung.


    Mit der alten Soundkarte gab es da defintiv Probleme bei der Nachbearbeitung, mit der neuen sollte sich das erledigt haben. Besonders ärgerlich war das bei stillen Parts in den Liedern. Ansonsten war ich fest davon überzeugt, dass man für eine DVD-Tonspur 24bit ausnutzen könnte, aber da habe ich mich ja geteuscht, worauf es ankommt sind also die 44,8kHz (zum Schluss).

    Zitat von Markus

    Audacity unterstützt unter Windows (WDM-Treibermodell) derzeit nur 16bit. Leider ist Audacity aus rechtlichen Gründen nicht in der Lage, ASIO zu unterstützen, denn damit hätten wir auf jeden Fall die Möglichkeit, mit 24bit aufzunehmen. Die nächste Version von Audacity wird außer WDM auch DirectSound unterstützen, da bin ich mir nicht sicher, ob wir dann auch 24bit unterstützen (müsste ich mal nachfragen). Auf anderen Betriebssystemen (z. B. Linux) ist die Aufnahme mit 24bit bereits heute möglich.


    Das würde mich auch brennend interessieren. Denn es ist schon schwer genug Treiber für Soundkarten unter Linux zu finden, geschweige denn, das komplette Softwarepacket zu installieren um die Features nutzen zu können.


    Was genau ist denn eigentlich ASIO und welches Windowsprogramm hat die Rechte/unterstütz das? Gäbe es also doch ein Programm, dass 24bit aufnehmen kann unter Windows?

    Zitat von SPOONMAN


    448000khz ... 44,8kHz


    Wow, jetzt gehts aber wirklich voellig durcheinander - ersteres ist ja schon nahe der Prozessorfrequenz... ;)


    Zitat von SPOONMAN


    Denn es ist schon schwer genug Treiber für Soundkarten unter Linux zu finden, geschweige denn, das komplette Softwarepacket zu installieren um die Features nutzen zu können.


    Na, da bist Du aber schlecht informiert. Die meisten M-Audio Karten werden beispielsweise bestens unterstuezt, und saemtliche Software inklusive Audacity laesst sich auf einen Rutsch per Mausklick installieren.


    Zitat von SPOONMAN


    Was genau ist denn eigentlich ASIO und welches Windowsprogramm hat die Rechte/unterstütz das? Gäbe es also doch ein Programm, dass 24bit aufnehmen kann unter Windows?


    Google is your friend. Fuer Bares gibt es unter Windows natuerlich fast alles. Das hat aber zum Glueck nix mit Audacity zu tun.

    Zitat von HippiE

    Wow, jetzt gehts aber wirklich voellig durcheinander - ersteres ist ja schon nahe der Prozessorfrequenz... ;)


    Huch, peinlich ^^ , ich sollte nur noch mit der Abkürzung um mich werfen ^^ ... meinte natürlich 44800Hz ;)

    Zitat

    Na, da bist Du aber schlecht informiert. Die meisten M-Audio Karten werden beispielsweise bestens unterstuezt, und saemtliche Software inklusive Audacity laesst sich auf einen Rutsch per Mausklick installieren.


    Das bin ich allerdings! Vorallem weil ich mich kaum mit Linux beschäftigt habe. Hatte nur mal gegooglet(was Treibersupport angeht), allerdings nicht so wirklich intensiv.

    Zitat

    Google is your friend. Fuer Bares gibt es unter Windows natuerlich fast alles. Das hat aber zum Glueck nix mit Audacity zu tun.


    Hast recht, sollte hier nicht in Bequemlichkeit verfallen, habe gegoogelt, diesmal auch intensiver ;D ...Ok, ich weiß jetzt was es mit ASIO aufsich hat.
    Verstehe jetzt auch warum alle so wild auf Cubase sind. Wollen wir hoffen, dass Wikipedia recht behält und das ASIO-Protokoll (entgültig) an Bedeutung verliert.
    Cubase gefällt mir einfach nicht und bezahlen will ich für sowas schon garnicht. Da überlege ich lieber mich mal ernsthaft mit Linux auseinander zu setzen. Hab ja jetzt endlich einen sehr guten Grund dafür :) .