Wie kann ich ein 24bit auf 16bit Mastering optimieren?

    Hallo Leutz,


    nun ist bei mir auch die Zeit gekommen, dass ich alte Analog-Aufnahmen (Kassetten/Platten etc) digitalisieren moechte.
    Dabei bin ich auf Audacity gestossen. Scheint ja ziemlich maechtig zu sein.


    Ziel ist die Erstellung von CDs (44.1 kHz/16bit) Qualitaet.


    Mein Problem ist die richtige (blinde) Einstellung fuer die Aussteuerung des Aufnahme-Pegels meines Capture-Geraets (Audigy 2 ZS VE) vor der Aufnahme.
    Da ich keine Zeit habe mir jede Aufnahme zweimal anzuhoeren/aufzunehmen, um vorher den besten Aufnahme-Pegel, der kein Clipping verursacht, herauszufinden, waere mein Plan die Aufnahme in 24bit zu machen mit reduziertem Pegel (z.B. -6dB) und dann ein Mastering auf 16bit durchzufuehren.


    Die Frage ist, ob es eine Moeglichkeit mit Audacity (oder einem anderen Tool) gibt, die 24->16 bit Konvertierung so zu beeinflussen, dass man die Aufnahme vorher normiert, dass man immer eine optimale Austeuerung der 16bit erhaelt. Also nicht einfach die letzten Bits abschneidet/dithered, sondern vorher die gesamte Aufnahme auf den maximal vorkommenden Pegel skaliert und dann die 24-16bit Konvertierung durchfuehrt.


    Im Prinzip koennte man das auch mit Perl oder Matlab hinbekommen, ich will aber den Programieraufwand nicht betreiben, falls es da schon was fertiges gibt.
    Ausserdem duerfte das Mastering bei Dateien von 600-900MB etwas laenger dauern, wenn man es 'per Hand' auf die Schnelle programmiert und nur einen Laptop zur Verfuegung hat...


    Schonmal Danke fuer jedweden Tipp.


    Viele Gruesse
    Erbo


    PS: Die Aufnahme selbst wuerde ich vermutlich mit den Tools des Audigy machen (muss noch testen, ob es prinzipiell auch mit Audacity ginge...)

    Du nimmst einfach in 24-bit auf, wählst dann in Audacity den Effekt "Verstärken" und verstärkst alles auf 0db, damit Du die optimale Aussteuerung hast. Dann exportierst Du ein 16-bit WAV und fertig.


    Zu beachten ist jedoch, dass eine 24-bit-Aufnahme mit Audacity unter Windows derzeit nicht möglich ist (d.h. Audacity nimmt immer mit 16-bit auf, ganz egal was eingestellt ist). Aber Du kannst natürlich mit einem anderen Programm aufnehmen und dann in Audacity nachbearbeiten.

    Falls es um Windows geht:


    Audacity kann unter Windows nicht in allen Versionen mit 24-bit aufnehmen. Es gibt einige Audacity_1.3.x-beta Versionen, die mit DirectSound Treibern in 24-bit aufnehmen können, welche das sind und ob es mit der aktuellen 1.3.9-beta überhaupt funktioniert weiss ich gerade nicht auswendig, kann ich aber ausprobieren, falls das wichtig ist. Audacity kann unter Windows auch mit ASIO-Support selbst kompiliert werden, wie das funktioniert steht unter:


    * http://wiki.audacityteam.org/i…itle=ASIO_Audio_Interface


    Audacity kann nicht mit ASIO als download zu Verfügung gestellt werden, weil sonst Lizenzgebühren bezahlt werden müssten.


    24-bit Verarbeitung in Audacity (alle Betriebssysteme, nicht nur Windows):


    Audacity rechnet intern mit 16-bit Integer oder 32-bit float (Fliesskomma-Zahlen). Das kann in Audacity_1.3.x unter "Bearbeiten > Einstellungen > Qualität > Aufnahme/Import-Parameter > Standard Sampleformat" eingestellt werden. Dort kannst du auch Dithering usw. einstellen oder ausschalten. 24-bit (Integer) Aufnahmen werden in Audacity grundsätzlich in 32-bit float umgewandelt aun auch als 32-bit float weiterverarbeitet. In Audacity gibt es intern kein 24-bit Integer Format.


    Wenn du die Aufnahme in 32-bit float auf dem Rechner hast brauchst du (theoretisch) nur noch mit "Effekte > Verstärken" die lauteste Stelle auf Maximal-Ausschlag umzurechnen und anschliessend mit "Datei > Exportieren (WAV Microsoft 16-bit PCM)" die Daten als 16-bit Datei zurück auf die Festplatte zu schreiben.


    Ob das in der Praxis funktioniert, hängt massgeblich von der Qualität des Analog-Überspielvorgang ab. Oft wird z.B. bei Schallplattenaufnahmen der lauteste Knackser als "lauteste Musikstelle" erkannt und es bleibt dir dann nichts anderes übrig als entweder das Überspielen zu wiederholen oder (falls die Platte selbst knackst) die Aufnahme von Hand nachzubearbeiten usw...


    ( P.S.: Markus war schneller als ich ... :) )

    Herzlichen Dank fuer die prompten und umfangreichen Antworten. Hoert sich ja alles ziemlich straight-forward an :)


    Das mit dem Aufnehmen in 24bit Integer ist kein Problem, da ich es mit dem Audigy Capture Tool mache.
    Nach Euren Aussagen wuerde ein entsprechendes WAV File dann beim Einlesen in Audicity direkt nach 32bit Float umgewandelt, richtig?


    Mir ist klar, dass die Normierung u.U. auch von einem Knackser verfaelscht werden kann, aber damit werde ich wohl leben muessen.
    Es geht mir im wesentlichen darum mit moeglichst geringem Aufwand gute Qualitaet zu erzeugen und das Ueber/Untersteuern der Aufnahmen weitestgehend zu vermeiden.


    Bezueglich der Verstaerkungs-Optionen braeuchte ich etwas Hilfestellung von Euch.
    So wie ich es verstehe wird bereits die Verstaerkung im Pop-Up Window automatisch berechnet und ich brauche einfach nur OK druecken?
    Anschliessend muesste dann fuer die maximalen Werte eine rote Clipping Linie angezeigt werden (also mindestens eine), oder?


    Bezueglich Dithering Konfiguration in Audacity bin ich auch noch etwas jungfraeulich ;)
    Was muss/sollte ich da vor dem Exportieren einstellen bzw. welche Optionen beeinflussen den Export?
    Wieso gibt es unter "Default Sample Format" eine 24bit-Einstellung, wenn diese nicht benutzt wird? (Ihr seht ich verwende die Englische Version des Tools)
    Mir ist (noch) nicht ganz klar was die Optionen in dem Menu alle bedeuten.
    Muss wohl doch noch ein bischen im Forum/Wiki lesen ...


    Und noch was:
    Gibt es eigentlich auch eine Moeglichkeit mit Audicity Batch Programme/Scripts einzusetzen, d.h. ueber ein Kommando-Zeilen Tool?


    Sorry fuer die vielen Fragen, bin noch recht unbedarft mit Audicity, aber dafuer schon recht beeindruckt ob der tollen Features !!!


    Nochmals Danke und viele Gruesse
    Erbo

    Zitat

    So wie ich es verstehe wird die Verstaerkung automatisch berechnet und ich brauche einfach nur OK druecken?


    Ja. Wenn unter "New peak amplitude" 0.0 dB (Voreinstellung) eingestellt ist brauchst du nur auf OK zuklicken und der Rest geht automatisch. Mit "Allow Clipping" kannst du die Tonspur absichtlich übersteuern (das kann bei ganz kurzen Peaks manchmal sinnvoll sein).


    Zitat

    Anschliessend muesste dann fuer die maximalen Werte eine rote Clipping Linie angezeigt werden (also mindestens eine), oder?


    Teoretisch: ja. Ich weiss es aber nicht genau weil meiner Meinung nach sind die Clipping-Linien eigentlich mehr ein Bug als ein Feature weil eine Aussteuerung auf 1.0 kein Clipping darstellt. Ich habe das deshalb grundsätzlich ausgeschaltet.


    Zitat

    Dithering ...


    Ich selber würde das Dithering ganz einfach überall ausschalten weil wenn du eine qualitativ sehr gute 24-bit Aufnahme hast fügt das Dithering beim Herunterrechnen auf 16-bit meiner Meinung nach lediglich unnötiges Rauschen hinzu. Andere Leute sind anderer Meinung und am Ende ist es eigentlich reine Geschmackssache.


    Hintergrund der Geschichte ist: beim Herunterrechnen von 24-bit auf 16-bit entstehen zwangsläufig Rundungsfehler. Es gibt jetzt mehrere Theorien, wie die verlorengegangenen Zwischenwerte durch statistische Bit-Verteilung (künstliches Rauschen) simuliert werden können. "Hi-Sync" ist wesentlich rechenintensiver (langsamer) aber auch wesentlich genauer als "Fast-Sinc". Wenn beim Exportieren (wo es nicht auf Echtzeitbetrieb ankommt) Dithering verwendet werden soll dann würde ich "Hi-Sync" verwenden. Zum Vorhören kann auf "Fast-Sinc" umgestellt werden, falls es zu Tonaussetzern kommt. Das ist der Hauptgrund warum es verschiedene Dithering Einstellungen gibt.


    Zitat

    Wieso gibt es unter "Default Sample Format" eine 24bit-Einstellung, wenn diese nicht benutzt wird?


    Weil es bereits mehrere Versuche gab 24-bit Integer Verarbeitung in Audacity einzubauen. Meines Wissens nach wurde das bis heute nicht realisiert (der Markus weiss das im Zweifelsfall besser als ich). Unter Linux (wo die meisten der Audacity Audio-Bibliotheken her sind) ist die "Standard Audio Schnittstelle" (portaudio, libsndfile, LADSPA usw.) entweder 16-bit Integer oder 32-bit float. 24-bit Integer gibt es dort nicht (oder nur sehr selten). Für die meisten Bibliotheken gibt es zwar Möglichkeiten um 24-bit Support einzubauen, das ist aber meist mit einem Haufen zusätzlicher Arbeit verbunden.


    Zitat

    Gibt es eine Moeglichkeit mit Audicity Batch Programme/Scripts einzusetzen, d.h. ueber ein Kommando-Zeilen Tool?


    Es gibt im Audacity "File" Menü "Edit Chain" und "Apply Chain" das ist so etwas ähnliches wie "grafische Batch-Verarbeitung". Das ist aber noch eine ziemliche Baustelle und ich selber habe da auch noch nicht viel mit gearbeitet und deshalb auch keine grossartige Ahnung davon. Eine Skript-Steuerung von der Shell-Ebene aus gibt es in Audacity nicht, weil es unter den verschiedenen unterstützten Betriebssystemen keine einheitliche Shell-Umgebung gibt.


    Ein reiner Kommandozeilen Audioeditor ist z.B. SoX:


    * http://sox.sourceforge.net/

    Zitat von edgar-rft:1255468620


    Hintergrund der Geschichte ist: beim Herunterrechnen von 24-bit auf 16-bit entstehen zwangsläufig Rundungsfehler. Es gibt jetzt mehrere Theorien, wie die verlorengegangenen Zwischenwerte durch statistische Bit-Verteilung (künstliches Rauschen) simuliert werden können. "Hi-Sync" ist wesentlich rechenintensiver (langsamer) aber auch wesentlich genauer als "Fast-Sinc". Wenn beim Exportieren (wo es nicht auf Echtzeitbetrieb ankommt) Dithering verwendet werden soll dann würde ich "Hi-Sync" verwenden. Zum Vorhören kann auf "Fast-Sinc" umgestellt werden, falls es zu Tonaussetzern kommt. Das ist der Hauptgrund warum es verschiedene Dithering Einstellungen gibt.


    Die sinc-Geschichten haben aber mit Dithering nichts zu tun, für Dithering ist die Einstellugen "Triangle, Shaped, Noise" usw. zuständig...


    Zitat

    Weil es bereits mehrere Versuche gab 24-bit Integer Verarbeitung in Audacity einzubauen. Meines Wissens nach wurde das bis heute nicht realisiert (der Markus weiss das im Zweifelsfall besser als ich). Unter Linux (wo die meisten der Audacity Audio-Bibliotheken her sind) ist die "Standard Audio Schnittstelle" (portaudio, libsndfile, LADSPA usw.) entweder 16-bit Integer oder 32-bit float. 24-bit Integer gibt es dort nicht (oder nur sehr selten). Für die meisten Bibliotheken gibt es zwar Möglichkeiten um 24-bit Support einzubauen, das ist aber meist mit einem Haufen zusätzlicher Arbeit verbunden.


    24 bit funktioniert wunderbar, ich hab das damals höchstpersönlich gefixt :) Man kann auch mit 24 bit arbeiten nur wird halt bei den meisten Effekten auf float hochgestuft und dann mit float berechnet. Und die Aufnahme mit 24 bit ist halt nicht möglich. Da aber Performance-mäßig zwischen 24-bit und 32-bit-float nicht viel um ist (evtl. ist 24-bit sogar langsamer!), macht es eigentlich nur bei akuten Speicherplatzproblemen Sinn, diese Einstellung zu verwenden.

    Zitat

    Die sinc-Geschichten haben mit Dithering nichts zu tun ...


    Oh Entschuldigung, das stimmt natürlich, da habe ich ganz offensichtlich mal wieder total gepennt:


    * "Hi-Sinc" und "Fast-Sinc" sind Funktionen zur Echtzeit-Samplerate-Konvertierung


    * "Rectangle", "Triangle" und "Shaped" sind die Einstellungen für das Dithering


    Im Zweifelsfall siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)